===

komentáře

články

Petr Hájek: Já z opice nepocházím

Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou. Říkám to jako premisu u vědomí tématu dnešního semináře, neboť si myslím, že je správné dát bez zastírání jasně najevo, jakým směrem můj diskusní příspěvek míří. Pokládal jsem proto za užitečné podložit současně své tvrzení absolutním důkazem, který je ze své podstaty nevyvratitelný.

, 22.04.2009

Number of comments: 933, last 23.04.2009 07:11

23.04.2009 07:11   přizpůsobte rychlost stavu a povaze prostředí (Petr Kohout)

Podle mého názoru onen proces přizpůsobování okolí odpovídá skutečným potřebám. Dokonale přizpůsobený druh (krokodýl, žralok) e již nemění neboli je okolím "udržován" ve stále stejném stavu, odlišnosti jsou eliminovány jakožto slepé větve. Při prudké změně prostředí či průniku do nového "ekologického výklenku" může nastat bouřlivá změna a to velmi rychle - jednotlivci přizpůsobení ve správném směru mají hojnost potravy čili spoustu potomků a ti vytlačí nepřízpůsobenou většinu.

23.04.2009 08:42   Ano z opic nepocházíme, ale ani to evolucionisté netvrdí... (Jan Štefka)

Nádhera. Zcela typické bezzubé útočení, uvařené stylem míchání hrušek s jabkama (viz socialismus a Darwinismus). Jak může pan Hájek napadat evoluční teorii a přitom o ní nic neříct. Jestli je tu někdo demagog šířící bludy, tak je to právě autor, ne zastánci evoluční teorie. Jeho nejsilnějším argumentem, zdá se, má být Darwinovo přiznání, ve kterém připouští, že by se mohl mýlit. V tom je právě onen filosofický střet mezi moderní vědou a náboženstvím. Věda staví hypotézy tak, aby připouštěla jejich ověřování. Náboženství ne. Ano, nejlepší by bylo o ničem nepochybovat, zakázat Descarta i Darwina. Darwin přirozeně připouštěl, že nezná odpovědi na všechny otázky. Na některé dnes odpovědět umíme, na jiné stále ne, ale odvolávat se na stav poznání před 150 lety (a ještě v překroucené formě) je hodně laciné. A jen na okraj, příklad příliš složitého oka, je spíš podpůrným argumentem evoluce. Právě když se na něj lidé zaměřili, objevili spoustu "konstrukčních" nedostatků, svědčících o jeho postupném vývoji. Mimochodem, když už jsem nahoře načal to míchání různého ovoce, manipulovat lidmi lze jakoukoli dostatečně vypracovanou ideologií, i v údajném zájmu liberalismu a šíření svobod... Ano, máte pravdu pane Hájek, z opice nepocházíte a ani nikdo z nás. Jenom pocházíme z našich společných předků :)

23.04.2009 10:23   Pan Řečník (Obal)

Pan Štefko za mne vše řekl...Nádherně postavená řeč, sebecharakterizující svoji prázdnotu větou ,,Není zde samozřejmě čas a tedy ani prostor k věcné hluboké kritice tohoto bludu"

23.04.2009 14:55   Odvolávám (Miroslav Kutílek)

Pod tíhou textu Petra Hájka jsem nucen odvolat svůj příspěvek "Neplatná skleníková hypotéza" ze Sborníku textů "Globální oteplování", uveřejněno v CEP č. 27/2008. Řada mých argumentů proti klimatickým alarmistům je totiž založená i na současných znalostech o vývoji homo sapiens. Tento vývoj negují theze Petra Hájka. Další mé argumenty souvisí s geologickým vývojem naší planety Země a tento vývoj je dokumentován fosiliemi, jejichž stáří opět souvisí s evoluční teorií. Z čehož vyplývá, že mé závěry o neudržitelnosti hypotézy o vlivu člověka na globální oteplování jsou podle CEPu nepodložené. Milí redaktoři CEPu a Petře Hájku, vzhůru do boje společně s Al Gorem proti globálnímu oteplování. Ale v tomto šiku se mnou nepočítejte.

24.04.2009 08:44   Nevěřil jsem svému zraku... (Václav Hořejší)

Kolega mě upozornil na tento vskutku NEUVĚŘITELNÝ text. Pevně doufám, že to není první známka toho, že se pan prezident bude angažovat nejen v boji proti oteplovačům a EU, ale také proti darwinismu. Pan Hájek možná neví, že s Darwinem nemá problém ani papež a katolická církev jako celek, že mezi nejvýznačnějšími evolučními biology byli a jsou velmi mnozí věřící různých denominací (včetně řady vysvěcených duchovních a členů řádů (např. jezuitů). Zná pan Hálek např. jména kao P.Teilhard de Chardin nebo F.Ayala? V březnu pořádala vatikánská akademie k darwinovským výročím prestižní světovou konferenci o evoluční biologii a jejích teologických a filosofických implikacích; nikdo tam proti darwinismu neřekl ani slovo - naopak každý bere evlouci jako "metodu stvoření". Pan Hájek by možná ocenil můj aprílový článek (http://blog.aktualne.centrum.cz/bl ovšem v neaprílovém pojetí. Jestli tmářské názory pana Hájka představují většinový názor české "pravice", tak tedy Pánbůh s námi... ..

24.04.2009 09:22   Neredukovatelné komplexy a perzekuce (Onufry Zagloba)

Článek jako z Rudého práva.... Autor je zjevně ideologicky natolik zaslepený, že není schopen si zjistit ani základní informace, které by snad mohly ohrozit jeho sevřený úderný krok. Ony tzv. neredukovatelné komplexy, tedy nezjednodušitelné části, které údajně nemohly vzniknout postupným vývojem, jsou jen chtěním - ve skutečnosti je u všech těchto údajně nezjednodušitelných částí prokázáno, že mohly vznikat z jednoduchých struktur. To, že prakticky nikdo z biologů nebere vážně "literaturu oponentů" má celkem rozumný důvod. Ono jde ve velké většině jen o omílání starých a již dávno vyvrácených argumentů, doplněných o hrubé desinterpretace evolučí teorie a obvykle i o neznalost vědecké metody. Opakovaně vyvracen vyvrácené nemá smysl, pan Hájek sám je toho dobrým důkazem - nechce pochopit. A s tou perzekucí je to také hrubá desinterpretace. Ano, s několika pracovníky některé univerzity díky tomu, že vyučovali "protievolučně", neobnovily pracovní smlouvu. Jenže pokud si dáte práci a případy si skutečně prostudujete, zjistíte, že pravda je někde jinde. Vše dobře ilustrující je např. případ C. Crocker - ta dáma plýtvala časem v základním kurzu buněčné biologie tím, že vykládála o ID - a navíc způsobem, který prokazoval její hrubé neznalosti základů biologie i vědecké metody. Abych situaci demonstroval na něčem srozumitelnějším - je to stejné, jako kdyby lektor kurzu účetnictví vykládal svým posluchačům i o agrobiologii (analogie kreacionizmu ve výuce "nevývojových" kurzů) - a navíc věcně špatně (analogie hrubě špatné argumentace a neplatných důkazů vydávaných za pravdivé).

24.04.2009 11:29    ()

24.04.2009 13:01   Je to míněno vážně? (Vladimir Sladek)

Nevěřím, že text psal Petr Hájek z Kanceláře prezidenta republiky. Tolik formálních a obsahových nesmyslů v tak krátkém textu by opravil už bakalářský student po absolvování základního (úvodního) kurzu Evoluce člověka. Vladimír Sládek (vedoucí katedry antropologie a genetiky člověka, PřF UK v Praze).

24.04.2009 13:14   Bezzubá onanie (Libor Mikeš)

Z textu jasně čiší slovní sebeukájení a opájení se květnatými obraty, obsah však nelze než, jak věcně, tak formálně argumentačně, nazvat bezcenným blábolem

24.04.2009 13:35   Re: Neredukovatelné komplexy a perzekuce (Jan Štefka)

No, on pan Hájek si evidentně v rámci ideologického boje s fakty hlavu nedělá. I v onom zmiňovaném Opičím procesu raději mluví jen o filmu inspirovaném skutečnými událostmi než o realitě. Film má v pojetí p. Hájka ukázat nadmíru tolerantní, pluralitní a smířlivé creacionisty (soudce) čelící evolucionistickému útoku na demokracii (tehdy učitel a dnes asi my "užitelní idioti"). Že skutečnost byla trochu jiná, o tom raději taktně pomlčel. Např. žalovaný učitel ve skutečnosti nedostal žádnou milosrdnou pokutu 1 $, ale na tehdejší dobu (r. 1925) poměrně tučných 100 $. Trvalo ještě víc než dalších třicet let, než se tvrdé potírání výuky evoluce z většiny amerických škol vytratilo. Creacionismus se v USA vyučuje, jen se neprezentuje jako vědecká teorie.

24.04.2009 19:28   Text plný pseudoargumentů (Jiří Neustupa)

Proslov p. Hájka je bohužel plný zjevných nepravd (např. jeho argumenty "oko" či "kambrická exploze"). V tomto ohledu je tedy z věcného hlediska skutečně bezcenný. Ideologicky je ovšem pozoruhodný a vyvolává celou řadu otázek. Extrémní konzervativci Hájkova typu tedy zřejmě nenávidí celý evropský novověk - Descartem počínaje. Kde byste tedy pánové rádi Evropu konzervovali? Ve vrcholném středověku? Před křížovými výpravami či až před stěhováním národů? Kde se podle vás stala ta fatální chyba, jejímž důsledkem je všechno to, co okolo sebe nenávidíte, a co tedy my ostatní zjednodušeně nazýváme civilizací?

26.04.2009 00:04   Jako sršni (Pavel Kábrt)

Vážený pane Petře Hájku, nic jiného než divoké útoky popletených darwinistů jste samozřejmě nemohl čekat, a jistě ani nečekal. Váš vynikající článek je ovšem hlasem volajícího na poušti, např. spolu s vystoupením profesora Macieje Giertycha v Evropském parlamentu 11. října 2006. I jeho darwinisti mohli vzteky uštípat. Zde to je: http://giertych.eu/?sr=!czytaj& Vaše slovo je jasné a nemůže nechat v klidu všechny ty popletence, kteří věří, že se povrch neživé planety kdysi dávno proměnil v ryby a přírodu a člověka, protože padaly meteority, vybuchovaly sopky a svítilo sluníčko. Jsem si zcela jist, že přijde doba, kdy tihle lidé budou považováni za nejsměšnější šašky všech dob, všichni ti Flegrové, Zrzaví, Hořejší, Mihulkové, Dawkinsové, Markošové a další evoluční ideologové. Kdo si přečte zde třeba jejich komentáře, a trochu o věci ví, žasne, jak jsou naivní, nepoučitelní a neinformovaní, jak stále jen opakují staré darwinovské fráze, třeba tu "z opice nejsme, ale ze společného předka" - jakoby to bylo něco jiného (do jakého řádu asi patřil ten jejich vyfantazírovaný společný předek?). Že lidské oko je špatně navrženo může dnes už tvrdit jen neinformovaný hlupák, který nic neví o dalších výzkumech (RPE atd.). Toto jsou lidé, kteří by ještě dnes odoperovávali meniskus, mandle či apendix, a tak mrzačili tisíce lidí, jako to darwinisti dělali ještě nedávno. Jejich víra je založena jen na neznalostech, od Darwina až po dnes! Nebojme se jich, je to evoluční stádo nemající nejmenší soudnost. Dawkins se nedávno vyjádřil pochvalně k eugenice, ale když měl uvést příklad, kde evoluční procesy zvyšují informační obsah genomu (jak tihle snílci všichni věří), zůstal jak němý...opravdu, "věda". Zde to je: (http://www.youtube.com/watch?v=zaK ) Pane Hájku, prosím, povzbuďte pana prezidenta, ať se těchto lidí nebojí a není k nim servilní jen proto, že jsou (zatím) v přesile. Komunisti a nacisti byli taky v přesile, a taky vyznávali boha Darwina. A pan prezident se nebojí jít vlastním směrem, to všichni víme. Kéž by tento postoj zaujal i proti největšímu nesmyslu v dějinách lidského myšlení, proti evoluční teorii. Pavel Kábrt pavelkabrt@seznam.cz www.kr

26.04.2009 00:07   Jako sršni (Pavel Kábrt)

www.kreacionismus.cz; www.memento.junweb.cz

26.04.2009 00:31   Jako sršni (Pavel Kábrt)

Bezradný Dawkins: http://www.youtube.com/ watch?v=zaKryi3605g Prof. Maciej Giertych v EP: http://giertych.eu/?sr=! czytaj&dz=9&id=183

26.04.2009 04:22   Několik drobností (Roman Šolc)

Vážení kolegové, rád bych přispěl do této diskuse několika drobnými poznámkami… Projev pana Petra Hájka mě už od prvních slov velmi zaujal. Přiznám se, že jsem je v prvních chvílích považoval za zdařilou parodii na fundamentální kreacionismus, a stále ještě váhám, zda jí skutečně nebyl… Bohužel se zdá, že i v něm se zrcadlí jisté nepochopení podstaty sporu evolucionismu a kreacionismu. Jako příklad – toto není spor o existenci Boha. Dokonce ani o původ světa (viz např. teorii teistické evoluce). Mimochodem, celkem by mě zajímalo, co by řekli křesťanští teologové na obrat "živý Bůh"… Na co bych však zejména rád reagoval, je příspěvek pana Pavla Kábrta… Hned v úvodu mluví o "divokých útocích" na Petra Hájka. Nemohu se však zbavit pocitu, že nejagresivnější příspěvek je právě páně Kábrtův. Alespoň nikdo jiný zde nepíše o svém oponentovi tak urážlivě, v pojmech jako "nejsměšnější šašci", "popletenci darwinisté" či "evoluční stádo"… K poznámce "z opice nejsme, ale ze společného předka – jako by to bylo něco jiného". Je to asi tak něco jiného, jako bych o svém bratranci tvrdil, že je mým dědečkem… A jen dodatek vyvolaný další poznámkou – bylo by zajímavé zjistit, zda pan Kábrt zná rozdíl mezi taxonomií a kladistikou… Oko je kreacionistický fenomém – netřeba opakovat tisíckrát vyřčené… Co ovšem považuji za vrchol nevkusu od pana Kábrta (a bohužel jsme se toho dočkali i od pana Hájka) je jakési kladení rovnítka mezi evolucionismus a komunismus a obzvláště mezi evolucionismus a nacismus. Srovnávání evolučních biologů s původci druhé světové války a holocaustu považuji za mimořádně urážlivé a krajně nevkusné. Nevím, proč se k němu kreacionisté stále snižují. Je to bezpříkladně demagogické pojetí historie, filosofie i biologie ! Roman Šolc (katedra antropologie a genetiky člověka PřF UK)

26.04.2009 09:01   Za vším hledej socialisty a Marxe (Alešek)

"Hnutí, která svým dílem oba vědci a reformátoři přivedli na svět – darwinismus a marxismus – mají totiž mnoho společného. Nejen dobou ve které tato údajně pokroková hnutí vznikla, ale především filosofickou a společenskou bází na které se dodnes pohybují i cílem, který sledují." Pane Hájku, není to náhodou tak, že darwinistickými teoriemi o přirozeném výběru nejsilnějších druhů a hynutí těch nejslabších se daleko více inspiroval Hiter než Marx? Krajně levicová hnutí chtěly naopak přirozený výběr mezi nejsilnějšími a nejslabšími na úrovni lidské společnosti maximálně potlačit a nastolit absolutní rovnost mezi lidmi (bez ohledu na rasu, pohlaví atd.) Nechci tím hájit marxismus, ale pokud někdo vystupuje na odborném semináři, měl by si ujasnit základní fakta, aby se nestal terčem posměchu např. ze strany marxistů.

26.04.2009 12:35   Uzdravení slepého (Josef Lhotský)

Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Nyní už to vím tak jistě, jakože je Bůh nade mnou. Sladce chutnající konejšivá průtrž konečně slavila úspěch nad zatvrzelou, hloupou a hříšnou posud schránkou mé mysli, srdce i ducha – až podnes odvrácenou z jakýchsi (nyní naprosto nepochopitelných) příčin od všeprostupující prapodstaty všeho, jíž je Láska. I řekli mi: "Jak to, že se ti otevřely oči?" Odpovídám: "Člověk jménem Hájek a člověk jménem Kábrt udělal bláto, potřel mi oči a řekl mi: ‚Nevím jak vy, ale já z opice nepocházím.‘!" Jedovatá ropucha, sedící a blahobytně kynoucí po celá ta léta mého života, obzvláště pak tyjící ze studií evolučních bludů na potřísněné půdě univerzitních kacířů, falešných proroků přírodních věd, na prameni poznání a jediné Pravdy, konečně spolkla poslední nechutné sousto: a zhynutím stvůry této je jako zázrakem vysloveno ono "Můžeš-li! Všechno je možné tomu, kdo věří." Očistný pramen vystříkl vzhůru, zbavil se posledních krůpějí jedovatého Zla a zatřpytil se oslnivě v Platónově Slunci - Pravda a světlo Poznání splynuly v polibku, přesladkém a hříšně povznášejícím, a já jsem poznal, že nemá nade mnou již více moci netvorova zášť. Protřel jsem si oči – mé oči, ty fascinující pomníky Pravdy (alétheia: neskrytost – neboť vpravdě všem leží ono poselství NA OČÍCH!). Váhavě tápající sklon k hledání odpovědí, jejž jsem dosud střežil co poklad svého lidství (které, ač vždy touží vzlétnout ke hvězdám, nezapomíná pokory svého poZemského původu) byl sražen do pekelných hlubin všech ďábelských iluzí pyšného člověkovství – neb nač hledati, když Pravda sama je zjevená, jediná a věčná. Stačí jen otevřít oči a uvidět. Nezjednodušitelnou složitost, která vůbec není složitá. Petru Hájkovi, který dokázal, že cesty Páně jsou vskutku nevyzpytatelné. Pavlu Kábrtovi, který mi opět nadzdvihl mandle, sám sebe deklasoval na apendix, a jemuž mám sto chutí předvést, jak výborně funguje můj meniskus. (Ač spolu s Dawkinsem je mi libo upozorňovat kreacionisty na dětinsky ošklivé vytrhávání citací z kontextu, nechť je toto klidně chápáno jako bezuzdné vyhrožování jednoho z nejsměšnějších šašků všech dob). Josef Lhotský, katedra Filosofie a dějin přírodních věd PřF UK, Praha

26.04.2009 14:16   Mé díky aneb toho bohdá nebude (Kateřina Jůzová)

Milí kolegové (a nemilí nekolegové), vše důležité již bylo vyřčeno, ať už o evolučních nepravdách či o urážlivém přirovnávání evolucionismu k nacismu. Demagogické pojetí proslovu pana Hájka (jak jen je definice demagogie příznačná tomuto příkladu!) a jeho slovní podpora panem Kábrtem nás zas a znovu přesvědčují o tom, že překroucené polopravdy a nepodložené doměnky vždy musí provázet emotivní až útočný projev- samo o sobě by to totiž nemělo žádného působení. Děkujeme panu Kábrtovi za nefunkční odkaz na pana Dawkinse, který by jen potvrdil, že vědec uvažuje seriózně a v širších souvislostech (říká se tomu také "zamyslet se", u rozumného člověka nic nezvyklého), a ne že plive okamžité odpovědi, aniž by si byl alespoň lehce jist jejich správností. Nemám nejmenší pochybnosti o tom, že toho "bohdá" nebude, aby byli pánové jmenovaní p.Kábrtem považování za "nejsměšnější šašky všech dob". Právě naopak. Díky za vyoperovaný apendix a mandle. "Sršeň" "Nejsměšnější šašek všech dob"- "Popletený" a "vzteky uštípaný" darwinista z "evolučního stáda" Kateřina Jůzová, 3.ročník ekologické a evoluční biologie PřF UK

26.04.2009 19:41   Urážející Kábrt (Pavel Kábrt)

Milý Romane, Josefe a Katko, omlouvám se za délku příspěvku, ale odpovídám na nejméně tři příspěvky najednou. Určitě jsem urážející a neberu si na Vás nikoho servítky, a brát nebudu, dokud budete lidem plést hlavy těmi svými evolučními pohádkami, vydávanými za vědu, a dokud budete pronásledovat každého (i mnohem více vzdělaného a méně urážlivého než jsem já) jen proto, že má odlišný názor a nevěří té Vaší, do nebe volající hlouposti, jak se neživá planeta proměnila na planetu s lidmi a přírodou jen proto, že na to bylo dost času. Ale jednu věc ve svém projevu, na rozdíl od Vás, nepoužívám: a to jsou nic neříkající, mlhavé fráze. Mluvím jasně a k věci. Na pana Hájka se tu evolucionisti vrhli, jak je jejich zvykem. On je slušný a velmi pravděpodobně by mojí obranu své osoby nepodepsal, možná by ji nazval medvědí službou, ale to je mi jedno, bráním jak umím a jak to považuji za správné, ani ne tak jeho, jako jeho myšlenky. Jasně jsem řekl, že evoluční učení dalo vznik eugenice a posléze nacismu a komunismu (také Mao a Pol-Pot byli nadšenými evolucionisty) – nelíbí se Vám to, že? Protože Vám se nelíbí žádná pravda, napadající Vaše evoluční náboženství, ať je to pravda z laboratoře, terénu nebo historie. Evolucionisti totiž pravdu ignorují a nenávidí, pokud nepodporuje jejich dogmatický příběh o minulosti. Marx byl nadšený darwinista a Stalin ztratil víru v Boha při četbě "On The Origin of Species.." – jak doložil jeho spolužák. Jak úžasný výrok napsal zde pan Šolc (podobně Kateřina): "Srovnávání evolučních biologů s původci druhé světové války a holocaustu považuji za mimořádně urážlivé a krajně nevkusné." Aha, tak plynové komory a pece nebyly nevkusné a urážlivé, ale pravda o tom, proč k tomu došlo, je urážlivá: že Hitler byl nadšený evolucionista, že celé hnutí nacismu bylo založeno na darwinismu, ach, jak nevkusné a urážlivé, že?! Co se to s těmi Němci a dalšími kulturními národy stalo, jak je možné, že byli ochotni cpát celé skupiny lidí do pecí ve 20. století? Položili jste si někdy tuto jasnou otázku? Ne, nikdo nesmí říct nahlas, kde se vzal motiv. Budeme trestat popírače holocaustu, donekonečna volat "toto se nikdy nesmí zapomenout", stavět pomníčky a psát pamětní desky. Ale analýza toho, co se s těmi mozky kulturních národů stalo, odkud nabrali motiv a myšlenkový kadlub chápat určité skupiny lidí za méně lidské než zvířata (přečtěte si o tom, laskavě, nějakou studii, třeba Boria Sax: Zvířata ve Třetí říši) a tak je likvidovat po tisících, tak to je "nevkusné a urážlivé" pro jemné evoluční cítění. To se nesmí analyzovat, jen se smí plakat nad výsledky tohoto myšlení. Váš zamilovaný Darwin by utrpěl šrám. Ne, nesmíme říct, že v "Původu člověka" Váš duchovní praotec prorokuje brzké vyhlazení některých málo vyvinutých lidských skupin (negrů a aboridžinců), protože jsou blízko zvířat. Nechtěli byste si laskavě alespoň tuto jednu knížku Vašeho velkého vědce přečíst, abyste Kábrta neobviňovali z nevkusu a urážení? Vám se prostě pravda nelíbí, to je vše. Určitě ani nevíte, že darwinisti na přelomu 19. a 20. století vozili domorodce do Evropy a vydávali je za mezičlánky. Samozřejmě, pečlivě je nejprve namaskovali, k této evoluční komedii. Ne, to se nesmí, Kábrte, to je krajně nevkusné. Urážíš jemné city vzdělanců z Karlovy univerzity, styď se. A oni dobře vědí, že je to jinak – jen pořádně nevědí, jak jinak. Jeden vědec k té Vaší "evoluční vědě" velmi pěkně řekl: V okamžiku, kdy bylo rozpoznáno, že vše živé obsahuje program pro svou expresi, měli se evolucionisté zvednout, omluvit za klamání veřejnosti a potichu odplížit ze scény. Protože odvozovat vznik programu kauzálně či samovolně z jeho nosiče může jen blázen!! Evolucionisti ovšem tolik slušnosti nemají – protože Vás vlastní pravda nezajímá, pokud nemá přívlastek "evoluční". Kateřino, kdybyste se podívala o pár řádků dál, tak byste tam ty odkazy na Dawkinse a Giertycha našla ve skoro správném tvaru - je tam jedna mezera navíc, sorry, za nic to tento diskusní systém nechtěl přijmout ve správném tvaru. V původním příspěvku se linky automaticky zkrátily úplně. A píšete, že je to ukázka, jak Dawkins uvažuje seriózně – to je opravdu "eufeministická" interpretace – já to řeknu po kábrtovsku: je to lež. Místo, aby Dawkins, na tak jasně položenou otázku, okamžitě vysypal z rukávu deset a víc příkladů, jak a kde evoluce přidala geny do genomu, když to celou svoji kariéru tak vehementně tvrdí, tak zaraženě mlčí – dle Vás "seriózní vědecké zamyšlení". Kdybyste se mne zeptala ve tři ráno, jaké příklady bych uvedl pro nízký věk světa, tak Vám jich okamžitě vysypu deset i víc. Ne proto, že jsem povrchní, na rozdíl od "seriózního Dawkinse", ale protože už desítky let o tom mluvím. Myslím, že Vaše interpretace Dawkinsonovy neschopnosti říká mnoho o Vás, jak milujete pravdu a jste ochotna si ji přiznat. Místo otázky, pane Šolci, zda pan Kábrt zná rozdíl mezi kladistikou a taxonomií, by bylo více užitečné panu Kábrtovi odpovědět jasně na otázku, z jakého řádu byl ten Váš vysněný společný předek lidí a primátů – když to tedy nebyla opice, jak pořád moudře a trapně opakujete každému, kdo tento zcela biologicky pravdivý obrat použije. Četl jsem před časem od jednoho evolucionisty, že samozřejmě to opice byly, že se tomu evolucionisté zbytečně brání, protože by je určitě tak zařadili a pojmenovali – kdyby nějaký taxonom v té době žil. Asi jste to nějak biologicky nepochopil, to se zaníceným evolucionistům stává. Naši bratranci i dědečkové jsou lidé, patří do jednoho řádu (v tomto případě spíše podřádu), pane Šolci. Pokud tedy jako kreacionista řeknu, že pocházím z lidí, protože můj prapraděd byl člověk, pak i na úrovni evoluční platí, že "zvířecí dědové", ze kterých (dle Vaší ideologie) pocházejí jak lidé tak i šimpanzi, byly zase jen opice. Ne? Tedy ze stejného podřádu, Anthropoidea. Nebo to byli snad rovnou hlodavci? Jednoho významného evolucionisty se někdo zeptal, zda by bylo možné zabít a sníst své dávné předky – on chvíli váhal, a pak řekl, že ano, byla to přece zvířata. Možná, pane Šolci, jste ani nezaznamenal, že Vaše zamilovaná evoluční taxonomie pomalu ale jistě bere za své, tedy onen strom života, který nám 150 let vnucujete jako fundamentální pravdu Vašeho darwinistického náboženství. Nyní jste si ho potichu podřízli, jako dárek Vašemu vousatému praotci k jeho dvoustým narozeninám. Holt "věda" a její pokroky, to se nezapře. Běda tomu, kdo se proti té Vaší "vědě" ozve. Závěrem: nespoléhejte se na to, nikdo z Vás, že máte něco společného s UK. Nic Vám to před Bohem nepomůže, pokud ignorujete fakta jen proto, že to ohrožuje Vaši kariéru! UK nikomu nedodá chytrosti či moudrosti, ba dokonce mravnosti – myslím i té intelektuální mravnosti; jestli nemáte odvahu vlastního rozumu, jestli nemáte odvahu hledat pravdu proti všem a postavit se nemyslícímu davu, ať z tituly či bez nich, davu, který "ač mnoho hlav má, bezhlavý je přec", jste jen hodni politování. Asi ještě víc než já za své urážky. S pozdravem Pavel Kábrt, www.kreacionismus.cz

27.04.2009 00:31   Pro pana Kábrta (Kateřina Jůzová)

Vážený pane Kábrte, vaše příspěvky nutí k hloubavosti. Píšu vám teď třeba jako žena od plotny, ten dovětek za mým jménem neměl naznačovat nic víc, než že se o podobné problémy zajímám a už jsem o tom "něco" slyšela. Pouštět se do sporů o pravosti pravosti či nepravosti teorií, nálezů i třeba, proč Dawkins neodpověděl (já to neviděla a nehodlám tvrdit, že to vím, to byla jen možnost) nemá smysl, to ponechám stranou. Nenávist vůči evolucionismu mi však připadá poměrně zbytečná. Jak už tu obdobně poznamenává pan profesor Hořejší, církev s darwinismem problém nemá. Navíc ona diskuze na téma eugeniky: ať už měli nacisté jako vzor co chtěli, pro pravost nebo nepravost evoluční teorie to neznamená nic. Líbilo by se vám do nekonečna reagovat na téma křižácké války a víra v Boha? Každý nástroj špatně uchopený může udělat mnoho zla. Váš projev pak vyznívá, jak když za každým "darwinistou" vidíte zhmotnění zla. Doufám, že tomu tak není. Jestli ano, pak nemá cenu vůbec diskutovat.

27.04.2009 11:52   p. Kábrtovi (Jan Štefka)

Pane Kábrte, řečeno slovníkem Nejvyššího konzervativce jste "opravdu ale opravdu neskutečně" laciný ve svých argumentech. Myslím, že ve skutečnosti dobře víte, že evoluční teorii stejně jako křesťanství nebo jakýkoliv jiný lidský "vynález" lze používat, či zneužívat, různými způsoby. Nožem si také můžu po ránu ukrojit krajíc chleba k snídani, zatímco někdo jiný nožem ve jménu nějaké ideologie lidem podřezával krky. To ještě neznamená, že jsem hrdlořez. Pokud si to myslíte, jste opravdu beznadějný demagog. Odvolávat se na europoslance Giertycha je mimochodem zrovna dost nešťastné. Giertych, poslanec za křesťanskou Ligu polských rodin, se veřejně hlásí k odkazu takových lidí, jako je Salazar, či Franco. O charakteru vládnutí klerikálních fašistů, o jejichž genocidních (či chcete-li levico-cidních) praktikách existují stohy literatury, není třeba se rozepisovat… Genocidní sklony jsou bohužel vlastní lidstvu jako takovému a historie je podobných příkladů plná, rozdíl je jen v tom, jakou nálepku kdo zneužije pro jejich ospravedlnění.

27.04.2009 16:31   Příspěvku pana Hájka nerozumím (Petr Mach)

Souhlasím s panem Štefkou a divím se příspěvku pana Hájka. CEP by měl hájit evoluční teorii stejně jako hájí volný trh. Věřím, že se CEP neposune mimo obhajobu vědy a rozumu. Psal jsem v březnu 2000 recenzi na Dawkinsův Sobecký gen a článek na to téma - http://www.petrmach.cz/cze/prispevek.php?ID=48

27.04.2009 17:20   Jak se znemožnila diskuse (Zdeněk Kratochvíl)

Text pana Hájka je ukázkou způsobu, jak znemožnit diskusi apriorním znevážením odlišných názorů a jejich nositelů, ba znemožnit samu možnost rozumné argumentace. Zaštiťuje se "absolutním důkazem, který je ze své podstaty nevyvratitelný", ten však není představen, zato lze z dalšího obsahu soudit, že jím je pouze nezávislost mluvčího na jakýchkoliv věcných důvodech a údajných citátech. Ze "semináře" v CEPu jsem po začátku tohoto projevu neodešel a dál poslouchal hrubé urážky svých kolegů jenom proto, že jsem byl zcela konsternován a nemohl uvěřit vlastním uším, že něco takového někdo vypouští z úst na půdě údajně akademické a v přítomnosti hlavy státu. (Naši studenti projev dlouho považovali za ironický vtip řečníka na účet kreacionismu.) Možná by bylo lepší text pominout mlčením, abych nezvyšoval jeho význam, ba možná si tímto upozorněním zadělávám na problémy. Nad rozumnými důvody k mlčení však převažuje obava, aby tón agrese a ignorance nezačal zdomácňovat i mimo bulvární a extrémistická média. Po třech biolozích reprezentujících různé ohledy současné evoluční biologie a po vystoupení pana prof. Váchy, který hájil koncept "inteligentního designu", bych se za standardních podmínek v diskuzi přikláněl k prvním třem. Leč Hájkův závěrečný projev v mých očích plně rehabilitoval prof. Váchu jako člena akademické obce, neboť uznávám – ač s ním nesouhlasím – že se vyjadřoval slušně, hledal argumenty, nikomu nenadával, ba ani nevyhrožoval, ba nehodlal zavést právo šaría. Nevím, v jakém smyslu slova "pocházím z opice", neboť moje matka opice není, zatímco mezi mými velice vzdálenými předky patrně byli nejen tvorové podobní dnešním opicím, ale předtím i tvorové mnohem méně podobní lidem. Toto vědomí mě zařazuje do řádu světa, do řádu stvoření. Nejsem výrobkem nějakých ufonů. Byl závěrečný projev krajně trapným omylem – nebo záměrem, jak zrušit prostor akademické diskuse a nastolit vládu zastrašování? Zatím doufám v tu první možnost. Zdeněk Kratochvíl, Přírodovědecká fakulta UK

27.04.2009 20:24   Co Čech, to evoluční biolog (Lenka Kopřivová)

Žijeme v 21. století. Doba všezdělanců, kteří obsáhli vědu od léčivých rostlin přes alchymii k matematice dávno minula. Alespoň o tom jsem byla dosud přesvědčená. Marně jsem zřejmě studovala 6 let biologii, marně se dalších téměř 8 let dovzdělávám. Jsem asi jediná, která má pocit, že je stále dost toho, co nevím. Nikdy bych si netroufla tvrdit, že jsem odborník na evoluční biologii. Ovšem přijde pan Hájek, přijdou další, kteří si jen z titulu toho, že jsou lidé, a tedy součást přírody, myslí, že tomu všemu dobře rozumějí. Jakmile chce někdo z mých známých vysvětlit, jak takový vývoj probíhá, vždy pečlivě vážím slova, protože je těžké laikovi vysvětlit procesy, které souvisejí s molekulární biologií, cytologií, genetikou a mnoha dalšími věcmi, bez jejich znalostí. Zřejmě oplývám menší inteligencí než většína populace. Půjdu tedy raději zítra vrtat zuby, pozítří bych si mohla zkusit navrhnout visuté obchodní centrum a koncem týdne zastoupím ředitele Národní banky. Proč ne, vždyť přece u nás zjevně může každý mluvit do všeho, bez ohledu na to, zda je vzdělaný, či nikoli.

27.04.2009 23:46   Už se těším, jak se (M. Janata)

nadšený amatér pan Hájek jaksepatří obuje do fyziky. Já například nerad strunovou teorii, takže bych velmi ocenil, když byste ji pane Hájku řádně rozcupoval. P.S.: Ve svém volném čase, ne za moje peníze.

28.04.2009 08:43   Hrozná prča (Obal)

Jak vidno rozjíždějící diskuze nutí další a další oné besedě přítomné vyjádřit své rozhořčení nad projevem pana Hájka. Já jsem se při jeho projevu docela dobře bavil. Zážitky z besedy jsem svoje kamarády bavil ještě celý další týden. Omlouvám se, jestli je tento postoj nepřípustně cynický, neboť takovýto způsob argumentace může skýtat určité nebezpečí pro šiřší masy. Vidím to ale tak, že rozumná diskuze s pány typu Kábrta nebo Hájka není realizovatelná. Zjevným symptomem jejich přesvědčení je slepota k jiným názorům a jejich podpůrným argumentům. Před časem jsem byl svědkem diskuze prof. Flégra s panem Kábrtem na půdě Gymnázia Jana Keplera. Studenti se také dobře bavili. Pana Kábrta jsem se pokusil zeptat, zda to nemohlo být tak, že Bůh, at už jakýmkoli způsobem, vždyť je všemocný, způsobil, že lidé uvěřili v evoluci. Otázku nezodpověděl, zopakoval jsem ji mailem, pan Kábrt rozvedl vemi ochotně diskuzi, ale na otázku odpověděl, když jsem ji opakoval až po třetí, slovy: proč by to Bůh dělal? Uvádím jen jako příklad ilustrující takové postoje. Nu bojím se, že nám nezbyde, než mít z těchto pánů jenom srandu.

28.04.2009 10:05   Komentar trochu dukladnejsi, nez jaky se sem vejde... (Fatima Cvrckova)

... je na: cvrckova.blog.respekt.cz

28.04.2009 14:52   Check mate, Atheists! :-) (Lukáš Dvořáček)

Demagog. Člověk, který považuje - nejspíš apriori - svoje posluchače nutně za intelektuálně sobě nerovné (intelektuálně nezpůsobilé), nebo předopkládá určité procento blbců mezi posluchačenstvem. Blbci rozumněj lidi, kteří se demagogovou rétorikou nechají ovlivnit k záměrům, které sleduje. Používá k tomu argumenty, o kterých sám musí vědět, že nejsou relevantní, hraje na city a předsudky těchto blbců. (Ach, jaká to důvěra v publikum CEPu:-) ) Nemyslím tím nikoho konkrétního, ale snad pan Hájek a jemu podobní (jako např. samozvaný Hájkův ochránce p. Kábrt) nebudou úspěšní ve svém snažení, (s použitím metod uvedených výše) které směřuje k cíli, kterým je - aspoň doufám - pouze vyvrácení evolučních teorií. Demagogie je někdy celkem sranda (odhlédnu - li od urážlivého tónu směřovanýho lidem, kterých si vážím (včetně sebe) a celkem agresivní rétoriky, která je, u někoho v páně Hajkově postavení, přinejmenším zarážející). A jen to, že jsem se dobře pobavil tím, jak se dotyčný ztrapnil (cizí neštěstí, moje dvojnásobná radsot), mě vedl k tomu že jsem byl vůbec ochotný reagovat a tím chtě-nechtě zvedl význam tohoto díla páně Petra -Já z opice nepocházím- Hájka. Evoluci osobně nijak nehájím, věřím pouze v osobní zkušenost a ta mi říká - Pane Hájku a jemu podobní -příště zkuste být, kurva, trochu slušnější, neuškodí trocha pokory, a hlavně... věcná argumentace, erudovanost a podobný "nepodsatný" věci. Jinak hodně štěstí s hledáním blbců. Nic jiného vám nepomůže. P.S.: Vše ve svém volném čase, na svoje náklady.(inspired by M. Janata) Lukáš Dvořáček, PřF UK

28.04.2009 16:59   Pavlu Kábrtovi (Roman Šolc)

Milý pane Kábrte, pokud se domníváte, že debata se má vést urážlivě a nekorektně, a vědomě tak činíte, prosím, nebudu Vám to brát – nejste jediným kreacionistou, který mě v životě urážel… :-) Ohledně vkusnosti argumentace holocaustem – Vám by snad nepřipadalo "nevkusné", kdybych například prohlásil, že svým přístupem k jednání připomínáte inkvizitora Bobliga nebo dobyvatele Cortéze (de facto masové vrahy) ? Nebo kdybych připomněl, jakým ostrakizujícím způsobem se v Evropě k Židům chovala křesťanská většina po celý středověk a značnou část novověku ? Nemluvě o chování papeže Pia během druhé světové války ? Některé věci snad opravdu nemáme v diskusi zapotřebí… K opicím – blízcí společní předci člověka a současných opic spadají do řádu Primáti, podřád Anthopoidea. Myslím, že jste si mou poznámku nesprávně vyložil – nereagoval jsem na výrok "člověk pochází z opice", ale na výrok, že "pocházet z opic nebo mít společného předka je totéž". Ve Vašem podání to vyznělo, jako bychom byli potomky současných opic, což je nesmysl (možná jsme si jen nerozuměli…). Navrhl bych tuto formulaci : "člověk je jedním z mnoha druhů opic, jež měli v minulosti společné předky v rámci řádu Primáti i ve větvících bodech vyšších taxonů". Věřím, že už si rozumíme. A ještě k Vašemu rozebrání Darwina. Zde se projevily dva časté omyly (doufám, že omyly a nikoli úmyslné klamání) kreacionistů. Zaprvé – Darwin není autorem teorie evoluce. Myšlenka evoluce má kořeny už v antice a objevuje se v různém pojetí napříč novověkem. Biologickou evolucí se již před Darwinem zabývalo mnoho lidí (zdaleka ne jen Lamarck), Darwinovým přínosem k ní byl zejména prvek náhodnosti, odbourání rigidního determinismu. Jinými slovy – i kdybyste vyvrátil vše, co kdy Darwin napsal, nevyvrátíte tím teorii evoluce živých organismů. Zadruhé – evoluční biologie není dogmatická. Nikdo nepojímá Darwinovy spisy jako Vy třeba Genesis a neklaní se každému slovu jako nepopiratelné pravdě. Naopak, mnohé z Darwinových myšlenek byly během času doplněny, zpřesněny, přepracovány, nebo i vyvráceny. Mluvíte zde o rasismu – ale víte, že to byla právě moderní evoluční genetika, která vědecky nade vší pochybnost dokázala nepravdivost rasistických tezí ? Ano, je pravdou, že v době Darwinova života byla i vědecká komunita z velké části přesvědčena o nerovnosti ras. Ale byla to doba před válkou Severu proti Jihu, kdy bylo společností naprosto s klidem přijímaným fenoménem otrokářství. A mimochodem to také byla doba, kdy se ženám ještě ani nesnilo, že by mohly usilovat například o volební právo ! A že ženy jsou podřízeny mužům, to nebyl koncept evolucionistů, to byl koncept křesťanství odvozený z Bible. Pane Kábrte, možná byste si měl zamést před vlastním prahem… R.Š. PS: Mezi mými kolegy a přáteli na PřF je i mnoho věřících ( i hluboce věřících), kteří však nemají s evoluční teorií problém a chápou evoluci prostě jako mechanismus a uznávají, že Genesis spadá do literární kategorie "mýtus". Zřejmě se budu muset spoléhat, že mi to u Velkého Šéfa aspoň trošku vyžehlí... ;-)

29.04.2009 10:24   budu reagovat stejnym stylem, jak je tento"clanek"napsany: (QBZ-95)

je zajimave, ze i po dvoustech letech, kdy nebyli cernoprdelnici a podobna luza schopni dokazat svoje bludy nebo aspon presvedcive vyvratit jadro darwinovy teorie, se objevi nejaka osoba rozumu mdleho (ale se silnym vnitrnim presvedcenim) a rozhodne se kazat o veci, o ktere ale vubec nic netusi. Ale kdyz je tam napsane jak je ten marx blbej, tak to nemuze byt spatne, ze?

29.04.2009 11:41    ()

29.04.2009 11:41   Máte pravdu, (František Kocourek)

pane Hájku,to že různí leví pisálkové píší eseje na podporu užitečných idiotů nic nedejte.Prostě jsou lidéco se cítí nedocenění a neukojitelní ve svých ambicích,a proto se všemožně vymezují proti těm,co něco umí.Díky.

29.04.2009 11:44   panu Kábrtovi - Hitler a darwinismus? (Petr Průša)

nacismus.mysteria.cz/meinkampf je prosím odkaz na Vám jistě známou knihu Mein Kampf. S použitím klávesové zkratky CTRL+F nepodařilo se mi najít ani jediný řetězec "darwin". Na druhou stranu se ona kniha hemží Bohem v různých tvarech toho slova. Obzvláště poslední věta druhé kapitoly je velmi působivá. Kdybych uvažoval zkratkovitě jako někdo (a netvrdím že zrovna Vy, ačkoliv...) , pravděpodobně bych nyní dospěl k závěru, že nikoli darwinismus, ale křesťanství je příčinou hrůz holokaustu. Činit tak ovšem nebudu - nemyslím si to. A co Vy, připadá Vám odkaz na Mein Kampf v otázce spojitosti darwinismu a nacismu irelevantní?

29.04.2009 14:59   Na Hradě asi podlehli přesvědčení, že rozumí všemu (Joska)

Na Hradě asi podlehli přesvědčení, že rozumí všemu. Špatný ekonom Klaus se pasuje na "světového experta" v klimatologii, publicista Hájek, aby nezůstal pozadu, je zase "expertem" na evoluční teorii. Ono se říká, že když člověk stoupá vzhůru, tak nabývá dojmu, že rozumí všemu. Rozumný člověk ale by si měl říci "pozor !" nevím, nemám informace, a pak teprve mluvit. Takhle působí oba jako rozumbradové a jsou světu jen pro smích.

29.04.2009 16:17   Nespravedlivé (Derek Pilous)

Domnívám se, že přítomní evolucionisté jsou k pánům Hájkovi a Kábrtovi poněkud nespravedliví. Nelze se totiž shodnout na jakémkoli závěru, pokud protistrana používá jinou metodu poznávání. Předpokládat, že vědecká metoda je jedinou objektivně správnou metodou je - lze-li to tak říci - vědeckým šovinismem. Nic na tom nemění fakt, že vědecká metoda je klimaxem pragmatického přístupu ke světu: systematicky produkuje logicky konzistentní výsledky nezávislé na subjektu, které jsou aplikovatelné při uspokojování potřeb člověka, a to v míře nesrovnatelné s libovolnou jinou metodou. Tyto výhody však nemusejí být prioritou pro každého (byť pro většinu lidí jsou, pročež je vědecká metoda dnes jednoznačně dominantní). Pokud např. je pro pana Hájka ideálním stavem společnosti ten, který panoval před dvěma sty lety, a nejvyšší prioritou jeho udržení (resp. návrat k němu), je pro něj nevyhnutelné naprosté odmítnutí vývoje, který od té doby proběhl, včetně (a vlastně především) poznávací metody, na níž byl založen. Evoluční teorie je tak jen zástupným cílem, vybraným pro její údajné společenské konsekvence a primární rozpor s axiomy páně Hájkovy poznávací metody (tedy Biblí). Pan Hájek si však je vědom hegemonie vědecké metody v dnešním světě, a proto i svoji propagandu (ničím jiným jeho článek není) staví jako její aplikaci, zachovává však pouze některé povrchní znaky formy, nikoli obsah, který je (nikoli závěry, ale metodicky) naprosto nevědecký. Nepodezírám jej, že by si tohoto faktu nebyl vědom, naopak: jeho článek totiž nebyl určen těm, kdo věci rozumí, ale naprostým laikům, kteří na základě zmíněných formálních znaků budou ochotni přijmout, že jsou jim předkládány závěry získané dominantní metodou poznání a jako takové věrohodné (v rámci paradigmatu). Za toto (a nikoli za nepřijetí evoluční teorie) si kritiku zaslouží - ovšem jen subjektivně, protože v rámci systému morálních hodnot zřejmě účel světí prostředky.

29.04.2009 17:12   Absolutní důkaz (Petr Lysek)

o neexistenci p. Hájka nepotřebuji, jako metafyzický solipsista jsem přesvědčen, že je pouhým produktem mého momentálně popleteného vědomí. Koneckonců opice neexistují také, takže je jasné, že z ani jedné z nich nemůže pan Hájek pocházet.

29.04.2009 21:06   Jiný pohled (Politik)

Vážení diskutující, Vaše často akademické vzdělání, Vám brání v jiném než odborném pohledu na věc (je dobré, že na rozdíl od p. Hájka mluvíte o tom , čemu rozumíte). Nabízím jiný. Pan Hájek i jeho chlebodárce, jsou osoby vysoce politické. Nyní cituji p.Klause "Nadace se zakládájí, aby vysoce politicky exponované osoby jejich protřednictvím mohly prezentovat své skutečné názory". Je to trochu kráceno, ale smysl výroku je přesný. A nyní to hlavní. Pan Klaus je člověk o němž nelze pochybovat, že je"hluboce věřícím" ateistou. Zbláznil se tedy jeho zaměstnanec Petr Hájek, či je to opožděná revolta proti bezbožnému šéfovi? Odpověď může být poměrně jednoduchá. V době silných politických a hospodářských turbulencí, jak Evropě, tak v Čechách je třeba vyslat silný signál. Komu? No přece politickým spojencům za oceánem, postbushovcům, evangelikálům tedy americkým ultrakonzervativcům. Signál znamená: jsme stále tady, jsme s vámi buďte s námi. Jestliže syn pana prezidenta vstoupí na politickou scénu jako člen vznikající ultrakonzervativní strany, bude potřebovat finanční i politickou podporu (ta strana). Takže ne víra, ne Darwin (s)prostý politický kalkul. Petr Hájek jen vykonal špinavou práci , kterou mu "nejvyšší" uložil.

29.04.2009 21:53   Říkám to jako premisu (Martin Bauman)

Tento článek je sám o sobě dostatečným důkazem, že jeho autor z opice pochází. Vím to tak jistě, jakože není živý či mrtvý Bůh nade mnou.

29.04.2009 22:26   Intelektuální nepoctivost (Pavel Kábrt)

Kuchyňský nůž je neutrální nástroj, atomová bomba neutrální není. Evoluční ideologie není kuchyňský nůž, ale atomová bomba; má svoje jasné zadání: vysvětlit vznik složitých biologických soustav bez předchozí informace, bez plánu či inteligence. Není zadáním neutrální vědy (poznat, jak věci opravdu jsou, padni komu padni, chladně popsat realitu), ale je zadáním ideologie, která předem vyloučí dokonce i pozorovatelné jevy jen proto, že nezapadají do jejího kréda. Klidně si vyloučí i informaci na počátku, tedy zcela nenáboženské pojmy. Naše debata není sporem vědy proti víře, ale víry proti víře, ideologie proti ideologii – na obou stranách stojí vědci proti vědcům, laici proti laikům, fanatici proti fanatikům, třeba z UK. Pochopitelně, evoluční zadání může mít jen jedinou odpověď: živé organizmy a jejich pestrost, vznikly následkem záření, erupcí vulkánů, pádů meteoritů, horkým podzemním pramenům, bojů samců o samice, stoupáním a klesáním hladiny moří, díky peripatrické speciaci, zamrzlé evoluci (to našim kreačním uším zní nejlépe) a dalším tuctům mechanizmů a především velmi dlouhému času. To muselo stačit, aby se na neživé planetě vytvořil člověk a příroda, praví Vaše ideologie, nikoli věda. A kdo této Vaší biologické dějepisné verzi nevěří, není vědec – přesněji, my zajistíme, že nebude. Paní Fatima Cvrčková neví, ani po svém "důkladném hledání za letošní rok", že jsou celé seznamy pronásledovaných vědců pro svůj nesouhlas s evoluční ideologií, ani neví, že už několik let běží na západě velmi vysoko ceněný a hojně navštěvovaný dokumentární film Expelled – No Intelligence Allowed, kde jsou osudy vědců pronásledovaných evolucionisty – ten film je jen špička ledovce. Ne, Fatima o tom nic neví – a tak to býti nemůže, a Hájek si to vymyslel, zní její erudovaný vědecký závěr – no, je taky z UK, jak nám jemně naznačuje, tak holt musíme tomu věřit. To souhlasí. Nevědomost je totiž už od darwinových dob základním podhoubím evoluční ideologie. Za Darwina to byly nesmysly na úrovni organizmů, dnes genů. Pokud si nějaký popletený věřící udělá z Bible snůšku bájí a do toho si pěkně v hlavě namixuje hektolitry krve v boji o život jakožto Boží metodu tvoření druhů, Bůh mu buď milostiv, byť by to byl sám papež s celou svou kurií. Prohlásit o sobě, že jsem křesťan, a jít někoho zabít, vyžaduje zradu na Kristovu učení. Ale prohlásit, že jistá skupina lidí je primitivní a neměla by se dál rozmnožovat, případně ji nacpat do pece, vyžaduje věrnost Darwinovi. Vím, že se Vám to nelíbí, ale pak se Vám holt nelíbí historie – je třeba si doplnit vzdělání. A to druhé: celá tato zoufalá debata je zapříčiněna tím, že evolucionisti nechtějí rozeznávat mezi experimentální vědou a svými spekulacemi do minulosti – obé je pro ně ta samá věda. Nikdo se tu nehádá o pravdivost Archimédova zákona, protože každá hádka nutně skončí u kýble s vodou a váhami. Ale jak vzniklo křídlo ptáka? Dnes vzniká z programu, ne evolučně. A jestli jsem biolog nebo nejsem, divte se a nesouhlaste, v této hádce nehraje naprosto žádnou roli!! To je ten podvod, který evolucionisté hlásají: my jsme studovali biologii, nás je většina, kteří věříme na evoluci, a proto také víme lépe než ta fundamentální menšina, jak se co v minulosti s živými tvory dělo. Přenechejte tuto záležitost nám, odborníkům, kteří jsme ve většině. Jak nepravdivé!! Protože biolog, pokud je vědec, může zase jen stavět na tom, co se opakuje, co dnes funguje, co vidí, ať v přírodě či pod mikroskopem - a nemá nejmenší šanci z toho odvodit, jak to vzniklo, natož ze zkamenělin. Co se dělo v minulosti, tím se zabývá dějepis, ne biologie. A protože křídlo ptáka vzniká dnes (viditelně) z programu pro křídlo, protože život vzniká jen ze života (z předchozí informace pro život), protože gen vzniká jen z genu, tak potom každý poctivý biolog musí být kreacionista, protože nepozoruje nic jiného v přírodě než předávání, mixování či ztrátu informací, tedy jasný důkaz, že na počátku MUSELA BÝT informace. Odvozovat geny živých organizmů z chemie bez genů je stejné jako tvrdit, že Microsoft je zbytečná firma, protože všechny jeho programy by šly snadno vygenerovat z hardwaru počítače. Odvodit do minulosti experimentální vědou, jak něco současného kdysi dávno vzniklo, prostě nejde – tečka. Se znalostmi biologie a jakékoliv vědecké erudice to nemá nic společného – i když tu většina z Vás jemně či méně jemně naznačuje, jací jste profici – a tudíž, když věříte na evoluci, tak je to podezděno Vaší erudicí. Jestli tedy umíte ze soustavy prvků odvodit její vznik, jak tu pózujete, pak mi laskavě vědecky odvoďte, jak vznikly třeba pyramidy. Evolučně nebo kreačně? Ne, to prostě z pyramid odvodit nejde, budou to jen spekulace a nakonec se stejně jen "snížíte k víře v písemné doklady" a odvolávky na zkušenost a kdoví co – což v případě vzniku světa striktně /neoprávněně/ odmítáte, na základě špatného zadání. Tím méně jde odvodit z velblouda, který stojí vedle té pyramidy, jeho vznik. Ani nedokážete odvodit z kuchyňské soli, kterou máte doma, jak vznikla. Můžete mít deset doktorátů z chemie na Cambridge a nepřijdete vůbec na nic!!, pokud jde o způsob, jakým ta sůl (NaCl) byla vytvořena, z čeho a odkud pochází či jak se dostala do Vaší kuchyně! Z té soli to nezjistíte. A to je jen sůl. A Vy si dovolujete tvrdit, jak vznikla lidská ruka, krevní oběh či geny pro krev, jak vznikli ptáci či bakterie. Zpupnost, nic jiného než zpupnost. Celá tato diskuse a jí podobné jsou jen o pýše a pokoře, o soudnosti, zkušenosti či moudrosti. Moje hrubost není tak velkým hříchem jako Vaše intelektuální nepoctivost! S pozdravem Pavel Kábrt, 2 měsíce ČVUT, Bechtěrevova nemoc, špatná angličtina, nadváha, a asi 5000 Kč na kontě. Jo, a velký vděk Bohu, že mohu žít, vděk i za Vás, byť se mnou nesouhlasíte. Některé štvu, jiným jsou moje názory lhostejné, a někdo se jim zasměje. Dovolím si jen připomenout jednu Kristovu myšlenku: nejlíp se směje ten, kdo se směje poslední.

30.04.2009 00:11   Opět panu Kábrtovi (Kateřina Jůzová)

Vážený pane Kábrte (tentokrát už Vám odpovídám s úsměvem, jinudy cesta nevede). Opakujete se. Vaše příběhy s "pecí", jak už jsem jednou obdobně psala, může kdokoli snadno přebíjet jinými příběhy - o válkách ve jméno Boha, inkvizitorech atd. Navíc s tím Darwin neměl vůbec co dočinění. Proto nemůžu pochopit, že tento argument pořád používáte. Přesto se mi stále nechce věřit, že existuje takový člověk, který si myslí, že "nacpat lidi do pece vyžaduje věrnost Darwinovi." Neprosazujete také teorii celosvětového spiknutí? Třeba proti vám? Už bych se nedivila. Případ s Microsoftem a Archimedovým zákonem je docela hezký, ale uvědomte si, že některé procesy lze pozorovat přímo teď. Za jeden lidský život (slovo člověčí jsem raděj přepsala, aby vám to neevokovalo podobné slovo- nechci dráždit). A ještě k tomu stíhání kreacionistů - ví pan Kábrt, že v roce 1999 bylo v Kansasu nařízeno odstranit z výuky teorii o evoluci nebo vůbec zmínky o stáří Země (trvalo to do roku 2001)? Mimochodem- ta Kristova myšlenka: to jste slyšel kde?

30.04.2009 01:11   Nástin úpadku (Émile Cioran)

"Jakákoliv idea sama o sobě je neutrální nebo by taková měla být. Ale oživuji ji člověk, promítá do ní svůj žár a svá šílenství, nečistá, transformovaná ve víru, vtiskuje se do času, bere na sebe podobu stálosti: přechod logiky v epilepsii je stravitelný... Tak se rodí ideologie, doktríny a krvavé frašky. Objekty svých snů obracíme do nemožnosti jako zbožňované instinkty. Historie je přehlídkou falešného absolutna, úspěšností chrámů vztyčených na předsudcích, zneuctěním ducha před Nepravděpodobností. Nakolik se člověk vzdaluje od náboženství, tak přebývá v atematické ideologii. Vyčerpává se kováním napodobenin bohů, posléze je horečně přejímá. Jeho potřeba fikce a mytologie vítězí nad zřetelností a směšností. Za všechny tyto zločiny je zodpovědná jeho vůle ke zbožňování. Ten, kdo miluje boha nepatřičně, nutí ostatní k témuž a očekává, že je bude moci vyhubit, když odmítnou. Nikoliv intolerance, ideologická nesmiřitelnost či proselytismus, zvěrstvo je vyvoláváno entuziasmem. Když člověk ztrácí oprávněnost netečnosti, státá se virtuálním vrahem, když přetvoří svoji ideu v boha, pak jsou následky nevypočitatelné. Zabíjí se pouze ve jménu boha nebo jeho padělků: výstřelky živené bohyní Rozumu, Národa, Třídy nebo Rasy jsou příbuzné výstřelkům Inkvizice nebo Reformace. Období horlivosti vynikají krvelačnými výdobytky. Svatá Tereza nemohla nebýt současnicí autodafé a Luther současníkem masakrování venkované. V mystických krizích jsou nářky obětí paralelní s výkřiky extatiků... Šibenice, žaláře, galeje vzkvétají ve stínu víry – té potřeby věřit, která ducha zpustošila navždy. Ďábel bledne vedle toho, kdo vlastní pravdu, svoji pravdu. Jsme nespravedliví k nařízením Neronů a Tiberiů, oni koncept kacířství nevynalezli, oni byli jen degenerovaní snílci, rozptylující se masakry. Skutečnízločinci jsou ti, kdož zavedli pravou víru ať už do plánu náboženského nebo politického, ti, kteří rozlišují mezi věrností a odpadlictvím. Pokud odmítáme připustit, že charakter idejí je vzájemně obměnitelný, krev teče dál... Pod uzavřenými rozhodnutími se zdvihá dýka, roznícení oči jsou předzvěstí vraždy. Duch váhající, zasažený hamletismem, nebyl nikdy zhoubný. Princip zla přetrvává v napětí vůle, v nezpůsobilosti ke kvietismu, v prométheovské megalomanii jedné rasy, která zachází na ideál, která se tříští v přesvědčeních a která, aby byla naplněna, tupí pochyby a lenost – neřesti vznešenější nad všechny ctnosti – a tato rasa se vydala na cestu zatracení v historii, v té hanebné směsi banality a apokalypsy. Jistoty to potvrzují: zamlčet je, odstraňte jejich následky a znovu vystavíte ráj. Co je pád, když ne pokračování jedné pravdy a ujištění, že už byla nalezena? - vášeň k dogmatu. Fanatismus ve výslednici – hlavní dědičný hřích, který dodává člověku příchuť užitečnosti, proroctví, teroru – lyrickou lepru, kterou jsou kontaminovány duše, podrobovány, zkalovány nebo exaltovány... Vyhnou se tomu jen skeptikové (nebo budižkničemové nebo estéti), neboť ti nic nepředpokládají, protože jako opravdoví mecenáši humanity – rozbíjejí angažovanost a analyzují delírium. Cítím se spíše v bezpečí poblíž Pyrrhona než nějakého svatého Pavla, a to z toho důvodu, že rozmarná mouderost je jemnější než svatost utržená z řetězu. Ve vášnivém duchu se znovu objevuje vlk v rouše beránčím, bestie tvářící se jako oběť – neubráníme se gryfonům prorokovým... Ten když pozdvihne hlas, dělá to ve jménu nebes, města nebo jiné záminky – vzdalte se od něho, satyr vaší samoty vám nepromine život mimo jeho pravdy a výnosy, jeho hysterie, jeho dobro. Chces se s vámi rozdělit, uložit vám to a přetvořit vás. Bytost posedlá vírou, jež se nesnaží dorozumět s ostatními, to je na zemi cizí fenomén a jeho posedlost spásou dělá život nedýchatelným. Rozhlédněte se kolem sebe: všude larvy, které kážou, každá instituce přináší poselství, radnice mají svá absolutna stejně jako chrámy, - administrativa se svými směrnicemi, metafyzika jako návod k použití pro opice."

30.04.2009 01:58   Otázka na pana Kábrta (Evžen Rusák)

Dobrý den, jestli jsem vaše příspěvky pochopil správně, zatracujete evoluci jako takovou. Jakou alternativu k tomu ale předkládáte? Jak si představujete stvoření? Nechci nyní Váše teorie napadat, dokud jej neznám kompletní. Chci jen slyšet Váš názor na to, jak (a jak konkrétně) vznikl na zemi život. Jak svojí teorií vysvětlíte, že je v přírodě jasně vidět příbuznost organismů např. ve formě homologických genů nebo diferenciace organismů při eliminaci genového toku. Krásným příkladem a dokladem evoluce se mi zdají vačnatci v austrálii, zabírající různé ekologické niky a v každé nice morfologicky podobní neaustralským savcům. V bibli se píše, že příroda vypovídá o velikosti božího stvoření. Proč tedy příroda vypovídá o evoluci? Není tím pádem evoluce božský stvořitelský princip (viz "...zploď země...", "...vydejte vody..." 1.kapitola Genesis)? Potom by hrozilo, že je vaše protievoluční snažení ve skutečnosti rouháním. Jste si svým protievolučním názorem natolik jistý, že to hodláte riskovat?

30.04.2009 04:04   Na to je nejlepší omývat přirození teplou vodou (Martin Gust)

Nebo se s Kábrtem tlouci Cepem do hlavy. Jinak myslím, že opice budou rády.

30.04.2009 08:31   Svoboda volby (Martin Kavka)

Nevím, na kolik zde diskutujícím došlo, že ten článek není o obhajobě kreacionismu a zatracování evoluce a darwinismu. Ale jak vidno, tak jedné anebo druhé straně stačí vidět jedno anebo druhé slovo a už je nezajímá, smyl článku. Celý článek je o nebezpečí, když se jedno přesvědčení stane ideologii, jež je pak všem vnucována jako jediná správná a neomylná, bez možnosti výběru. Svobodného výběru na základě toho co člověk má, a tím je svobodná vůle. V tom článku nejde o to, jak vznikl život, jak vznikl člověk. Pan Hájek to dává hned na začátku najevo, když tohle bere jako svou premisu závěr, že nepochází z opice, jako vklad do diskuze o svobodě přesvědčení a ukazuje, že z darwinismu se stala ideologie a kdo s ní nesouhlasí, je vlastně tmář a zpátečník. Slovutní páni profesoři vzaly slova pana Hájka jako útok na evoluci a pan Kábrt vzal slova pana Hájka jako obhajobu kreacionismu. Obě tyto skupiny však nikdy nebyly vzdálenější pravdě. Duch článku je o možnosti svobody volby z různých možností a co se stane, je-li člověku tato možnost volby upírána

30.04.2009 09:06   P. Kábrtovi, a o kus níže p. Kavkovi (Jan Štefka)

Pane Kábrt, asi se neshodneme na tom, co je to neutralita. Ale abychom si ujasnili o čem tu mluvíme, evoluční teorie, je studována zcela standardními vědeckými metodami. To že kreacionisti a vědci se neshodují v tom jaké jsou ty správné metody poznávání je bohužel fakt. A pokud každý argumentuje v rámci svého způsobu poznávání, tedy kritický pohled a testování hypotéz (současná věda) vs. myšlenkový rámec, kde platí neverifikovatelná dogmata (zhusta kreacionisté), pak podobné debaty nikam nevedou. Ano, je na každém znás jaký myšlenkový rámec si zvolí a v jakém se pohybuje. Jiné to je pokud se někteří kreacionisté pokusí argumentovat stejnou řečí - tedy kritickým hodnocením hypotéz, jako to občas také dělají, pak se dá o něčem diskutovat. Nejde ale přepínat mezi oběma, jak se Vám to zrovna hodí. S těmi nacisty a cpaním lidí do pece jste evidentně posedlý, to že rasismus přetrvával dlouhou dobu (a nepochybně přetrvává dál) i v ateistiké společnosti, to Vám tu nikdo nebere. Ale rasismus a považování těch "jiných" (barvou kůže, řečí atd.) za méněcenné tu bylo odjakživa, tisíce let před Darwinem. Dnešní evoluční teorie aplikovaná v podobě sociobiologie (zajisté další červený hadr pro Váš zrak) dokonce nabízí vysvětlení proč tomu tak je. NENABÍZÍ ale ospravedlňování. V tom asi spočívá Váš problém, najde-li někdo pro podobné jevy vysvětlení, se kterým vnitřně nesouhlasíte, obviňujete ho z podpory jevu samotného. Proto o Vašich argumentech mluvím jako o hodně laciných. Ad DNA jako program života. Tvrdíte-li, že život funguje jedině tak, že dochází k předávání informace z generace na generaci, k jejímu míchání a ke ZTRÁTÁM, kde se potom ta informace bere? Vzniká pořád znova zásahem boží vůle? Tady jste kupodivu hodně blízko evolučnímu pojetí, ano, my také tvrdíme, že se informace předává z generace na generaci, míchá se, dochází k jejím ztrátám (selekce), ale na rozdíl od Vás připouštíme i její vznik. Ad písemné prameny. Ano, spoléháme na písemný záznam, díváme se do zápisu informace, do DNA, jako do psané knihy a ze zápisu usuzujeme, jak evouce u různých skupin organizmů probíhala. Nevím jak vznikly pyramidy, možná nám to řeknete Vy. Na rozdíl od bible, tenhle zápis (DNA) není po světě šířen lidmi, ale je přímo v každém z jeho nositelů. Vaše analogie o hardwaru a programu je také špatně. A ukazuje proč se nemůžeme na ničem shodnout. Při popírání evoluce se neustále snažíte vnutit dojem, že evolucionisté předpokládají od začátku stejně komplexní formu života, informace, atd., jako ji známe v současnosti. Předpokládáme vznik života z anorganických látek, molekul, volně dostupných v oceánu. Ano předpokládáme, že k tomu stačila náhoda a to znamená dostatek času. Tzn. miliardy let. Když budu mít dost času, můžu ve sportce sázet jedno číslo pořád dokola a jednou jistě vyhraju, byť zrovna v tenhle okamžik je výhra velmi málo pravděpodobná.Tady by mě zajímalo, jak je podle Vás Země stará… Stejné je to s těmi opicemi, ne nepocházíme z opic ve smyslu opic, které dnes kolem sebe vidíme. Ano, máme společné předky (opice samozřejmě), kteří se nám i dnešním opicím určitým způsobem podobaly. Ale to už tu rozebral někdo jiný. To: Martin Kavka. Možnost svobodné vůle p. Hájkovi nikdo nebere. Spíš to ale vypadá, že mu především šlo o to udělat ze sebe mučedníka. Jít proti všem a hlásat "pravdu". Čelit urážkám a posměchu. Na rozdíl od pana Kábrta, se tu urážek většina diskutujících zdržela. Co je ale podstatné je, že pan Hájek obviňuje a dost nevybíravým způsobem, a proto tahle diskuze. A obviňuje z poměrně závažných věcí. Podle něj evoluční teorie rovná se v lepším případě Hnutí za potlačení lidských svobod, v interpetaci pana Kábrta rovnou plošné genocidě. Urážení některé lidi prostě velmi baví, vlastně asi většinu, mě teda moc ne, takže zdravím a nashledanou.

30.04.2009 09:18   Proc se do toho micham (Fatima Cvrckova)

Dobry den, Prece jen citim jeste potrebu reagovat, neb se mne jeden z vyse uvedenych prispevku osobne dotyka. Ale nejdriv v rovine obecne (k poznamce p. Kavky): kdyby v debate kolem clanku p. Hajka opravdu slo jen "o nebezpečí, když se jedno přesvědčení stane ideologii, jež je pak všem vnucována jako jediná správná a neomylná, bez možnosti výběru", necitila bych potrebu reagovat, ac jeho nazor nesdilim. Jde tu ale predevsim o zakladni slusnost v diskusi, ktera napr. veli nevydavat za nazor oponenta neco, co pronesl jako recnickou otazku, na kterou v puvodnim kontextu navazovalo rozhodne NE (blizsi na mem blogu). Zejmena politik by toto mel vedet. Pak komentar osobni - k p. Kabrtovi. Film "Expelled – No Intelligence Allowed" jsem sice nevidela, ale samozrejme o nem vim, i kdyz pouze z webovych stranek pani Caroline Crocker, tedy jedne z onech "pronasledovanych". Vim take o tom, ze dotycna dama prisla o ucitelske misto na George Mason University (mozna opravdu proto, ze nerozlisovala mezi kapli a poslucharnou) v roce 2005. Sam film prisel do kin na zacatku roku 2008; zajiste uznate, ze tedy z jakychkoli udalosti, ktere mohly byt jeho podkladem ci inspiraci, lze jen tezko vinit Obamovu administrativu, jenomze "bushovske Spojene staty" by nejspis s ohledem na politicke ucely neznely tak dobre. A prave o to jde: aby se fakta vedome a ucelove neprekrucovala. Dela-li to tiskovy mluvci prezidenta republiky, mozna by bylo na miste, aby pan prezident dal najevo, ze mu to vadi.

30.04.2009 09:52   Pro pana Štefka paní (slečnu) Cvrčkovou (Martin Kavka)

Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou. Říkám to jako premisu u vědomí tématu dnešního semináře, neboť si myslím, že je správné dát bez zastírání jasně najevo, jakým směrem můj diskusní příspěvek míří. Pokládal jsem proto za užitečné podložit současně své tvrzení absolutním důkazem, který je ze své podstaty nevyvratitelný - Tímto začíná celá přednáška pana Hájka. Přesně naznačil, o co mu jde. Ne o to, zda je správný kreacionismus anebo špatný darwinismus. Ale o to, když se jeden názor postaví jako neotřesitelný fakt, s kterým se pak argumentuje jako se skutečností, jež je jediná možná. Tímto chci odpovědět na námitky paní anebo slečny Fatimy Cvrčkové a pana Jana Štefka. To jestli v diskuzi někdo někoho napadá je irelevantní k obsahu přednesu pana Hájka. Ve svém důsledku je jedno, jestli tou neotřesitelnou pravdou, jakožto přesvědčením, jež se stalo ideologii je kreacionismus anebo darwinismus. Jedno i druhé, stane-li se ideologii, stává se i modlou, náboženstvím. Tohle se netýká jen otázky vzniku života. V současné době můžeme vidět další přesvědčení a to v souvislosti s ekonomickou krizí. Modlou se stalo neokeynesiánství a zadlužování státu. Kdo se tomuto snaží oponovat je napadán jako škůdce společnosti. Mnozí si pamatují období komunismu v tomto státě, kdy každý kdo zpochybnil Marxe a Lenina byl pronásledován, diskriminován. Marxismus se stal jedinou možnou alternativou společenského života. Řekl jsem, že ten článek není proti evoluci, jak v diskuzi píše například i pan profesor Hořejší, ani není obhajobou kreacionismu, jak se domnívá pan Kábrt. Pan Hájek mohl použít i jiné příklady a smysl by vždy zůstal stejný. To, že použil darwinismus a kreacionismus k vyjádření své myšlenky je zcela nepodstatné k celému smyslu řečeného.

30.04.2009 11:38   Svoboda výběru? (Derek Pilous)

Reaguji na pana Kavku, který tvrdí, že "Duch článku je o možnosti svobody volby z různých možností a co se stane, je-li člověku tato možnost volby upírána". Zajímalo by mě, jak tento závěr dokázal vytvořit z kategorických tvrzení pana Hájka, který např. říká, že "darwinismus je blud" a má pro to "absolutní důkaz". O svobodě možností nemůže být řeč, druhá část tvrzení pana Kavky je však nezáměrně pravdivá: pan Hájek ukazuje, co se stane, když někdo (on) upírá ostatním právo volby.

30.04.2009 11:46   Mudrc Hájek (jiri nedved)

Pan Hájek možná nepochází z opice, přesto s ní má intelektuálně patrně více společného než s homo sapiens.. Také bych mu doporučil, aby se netvářil tak poučeně, když o tématu (jako ostatně o všem, o čem kdy mluvil) nemá takřka žádné vědomosti. Vrcholu v tomto ohledu dosáhl již před několika lety v rozhovoru pro magazín Práva, kdy přemýšlivě prohlásil, že se v životě řídí Kantovým kategorickým imperativem, aby následně své přesvědčení doložil jeho citací - "hvězdné nebe nade mnou a mravní zákon ve mně" - tehdy jsem nevěřil svým očím a říkal si, proč se s odpuštěním intelektuálně méněcenný jedinec pouští do filozofování, když se při tom jen ztrapňuje. Po přečtení tohoto jeho článku se už nedivím vůbec ničemu. Pan Hájek má prostě hvězdné nebe v hlavě.

30.04.2009 15:34   pan Petr Hajek (Duro)

keby som mal pana Hajka sudit len podla urovne tohoto clanku, tak by som povedal, ze pan Hajek pochadza priamo z opice... takyto gulas som davno necital...

01.05.2009 13:55   pořád dokola (Lucie Marečková)

Někdo se tomu zasměje, někoho to urazí a někomu je z toho smutno jako mně. Ale neměli bychom se tomu divit. Je to pořád to stejné...je toho plný internet...A ačkoli jsou tyto argumentace hloupé, tak se evidentně zdají pro mnohé ,,nezasvěcené" stále atraktivní. Možná svojí agresivitou, jinak si to už nedokážu vysvětlit...

01.05.2009 22:18   Pro pana R.Solce k28.4. (Elvíra Fraatz)

Prominte,měla bych dotaz k Vaší formulaci:"Clověk je jedním z mnoha druhů opic,jež měly v minulosti společné předky.." Dále vysvětlujete,že nejsme potomci současných opic,to že je nesmysl."Jaké byly ty dotyčné opice,o kterých se tu tak často mluví?Měly snad už vyšší IQ i méně chlupů?Musím se přiznat,že má kreativní představa ani na tak zv.mezičlánky "evolučních proměn druhů"nestačí.Nemám představu,jak se asi plahočily ty mezičlánky "ryboplazů",když se musely náhle pohybovat po souši...Kolik milionů let to asi vzalo,než jakási ta štastná náhoda konečně dopomohla k tomu,že se bývalé ploutve ryb nějak evolovaly ve správné funkční nožičky? Otázkou je,co zastavilo nadprodukci?Liché množství noh by bylo asi jen na škodu,jen jedna jediná by byla hotová nehoda,což?Další problém se dostavil,když se pak mezičlánky musely učit létat.Při těch nedokonalých "polotovarech"-jako byla ta primitivní křídla-většina z nich své létací pokusy asi nepřežila.Není divu, že Darwin postuloval smrt jako nevyhnutelný evoluční faktor,nebot mnoho jedinců v tomto konkurenčním boji o přežití jistotně zahynulo.Deprimující "hororkabinet",ale nakonec-ovšem v zájmu pokroku- těch pár "nejzdatnějších" přežilo i "zvítězilo!"

01.05.2009 23:57   Genesis? ...spíše Jean Effel.. (Vojta Kopský)

...je inspirací představ pana Hájka o bohu.

02.05.2009 15:09   To není kritická diskuse, ale ideologicky předpojatá hysterie (Michal Semín)

Příspěvek p. Petra Hájka je pro mne velice vítaným myšlenkovým osvěžením. Existují témata, o kterých se v našem postmoderním světě, opentleném hesly jako pluralita, otevřenost k rozmanitosti a jinakosti, dialog bez předsudků apod., diskutuje jen velmi obtížně. Jedním z těchto témat je i evolucionismus. Upřímně se raduji z toho, že se Petr Hájek opovážil zaujmout kritický postoj k jednomu z klíčových dogmat novověku. Jeho kritici si přitom vůbec nepovšimli (nebo si toho všimli, ale odhlížejí od toho), že se P. Hájek ani tolik nevjadřoval k tomu, zda je v úkonu Božího stvoření zakomponován i nějaký aspekt vývoje, ale že terčem jeho kritiky je ISMUS, který se v návaznosti na jisté přírodovědecké, a dlužno dodat dosud vědecky neprokázané teorie, stal jedním z nárožních kamenů moderních totalitních režimů a současného planetárního sociálního inženýrství. Evolucionismus není totiž žádnou přírodovědeckou teorií, omezující se na empiricky ověřitelné skutečnosti, ale svého druhu metafyzikou, výkladovým principem světa. Idea vývoje a pokroku metastázovala do všech oblastí lidského života - ovlivnila vztah k náboženství, mravnost, politiku. Považuji, na rozdíl od vyznavačů evolucionistické ideologie (nejedná se totiž o vědu), za nanejvýš potřebné, aby se o této otázce svobodně diskutovalo. V jednom z příspěvků se praví, že darwinismus odpovídá myšlence volného trhu. I z tohoto příspěvku je zřejmé, že se vývojová teorie v perspektivě evolucionismu neomezuje jen na přírodní jevy, ale že proniká i do sebeutváření lidské společnosti, za jejíž vůdčí organizační princip je kladen egoismus. Také tento argument, ačkoli byl jeho autorem zformulován na obranu evolucionismu, považuji za jeden z mnoha důvodu, proč je třeba o této ideologii smýšlet kriticky. V jiném příspěvku se praví, že i katolická církev již vzala evolucionismus na milost a že by si měl p. Hájek listovat v T. de Chardinovi, známém to aktérovi neslavně proslulého "piltdownského" podvodu. Pro neznalé jen krátce: kosmologicko-teologické učení T. de Chardina bylo učitelským úřadem Církve odsouzeno (monitum z roku 1962), stejně jako je odsouzen evolucionismus (např. v encyklikách Divini Redemptoris - o bezbožeckém komunismu a Humani generis - o hlavních omylech naší doby). Církev nezasahuje do výzkumu na poli přírodních věd a jasně říká, že v této oblasti mají vědci plnou svobodu bádání. Také však naléhavě připomíná, že přírodní věda není kompetentní v řešení otázek, jež jsou ve své podstatě filosofické a teologické. Suma sumárum: Petře Hájku, srdečné díky!

02.05.2009 17:40   Aha! (Pavel Holásek)

Kouknul jsem se na blog pana Semína (příspěvek o prasečí chřipce) ... a už mi to došlo, nemůžu si pomoct: inteligentní design je vlastně typická konspirační teorie!

02.05.2009 21:26   HaHaHa (Pit)

Tenhle "člověk" se vyvinul z ptačího trusu, je to idiot.

02.05.2009 22:13   Podpora panu Hájkovi (Ing. Ivo Kraus)

Také si myslím, že z opice nepocházím - mluvčí pana prezidenta, má mojí plnou podporu.

03.05.2009 00:01   Pan Kábrt má pravdu, (Zbyněk Matyáš)

když říká, že evoluční hypotéza "má svoje jasné zadání: vysvětlit vznik složitých biologických soustav bez předchozí informace, bez plánu či inteligence." Jak taky jinak, když dosud žádný důkaz nějaké předchozí informace, plánu či inteligence podán nebyl. Pane Kábrte, podejte tedy takový důkaz ID a tím definitívně vyvraťte evolucionistické bludy a nesmysly darwinismu. Vaše zásluha o rozvoj kreacionistické ideologie bude konečně uznána v celém informovaném světě.

03.05.2009 00:01   pavedecke (kate edkins)

Loudovi na zatop. Autor nema ani poneti o cem mluvi. Smutne.

03.05.2009 00:06   Věda je také náboženství (Andrea Fišarová)

Přeji hodně humoru a podobný organizovaný lobbing po zásluze odměnit čajem a suchary

03.05.2009 01:54   ... (Andrea Fišarová)

... velice oceňuji příspěvek Nástin úpadku a děkuji za jeho ocitování

03.05.2009 09:14   Obklopuje-li se (Jan Kárný)

prezident Klaus lidmi jako je Hájek, jen to podporuje můj názor, že se za takového prezidenta opravdu, ale opravdu stydím! Nikdy to nebyl můj prezident, ale toto mě nemůže nechat klidným! Čeho je moc, toho je příliš! Kdy uspořádá seminář např. na téma: Einstein - pavědec, nepřítel božího uspořádání světa ? Nebo nějaké jiné "vědecké" téma? Jak toho odporného narcise a všeználka zastavit? Poraďte!

03.05.2009 09:56   No, tak nějak. (musulman)

Z celého článku je cítit, základní "nepochopení" (evidentně úmyslné – za účelem manipulace) podílu vědy a jejích metod na rozvoj naší "západní" civilizace. Autor, pan Petr Hájek se pokouší – ostatně jako všichni ideologové – dokázat, že věda je služkou ideologie a jako vždy, jemu nepřátelské ideologie (komunistické ? nacistické ?). Ale jakou že to ideologii obhajuje? Kde leží kořeny jeho "svaté" a "nedotknutelné" ideologie ? Je opravdu tak čistá, demokratická, nemá za sebou miliony nevinných obětí ? Je třeba, si uvědomit, že věda nepochlebuje ideologii, ale ideologie znásilňuje vědu tím, že popírá její výsledky (tam, kde není v souladu s jejími tezemi), jen na základě dogmat. A to platí pro všechny ideologie bez výjimky (prověřeno staletími boje mezi vědci a ideology).

03.05.2009 12:53   Děkuji, vybral jsem si. (Michal Medek)

Přečetl jsem si celý článek i vaše komentáře a chtěl jsem všem vyjádřit velký dík. Předně jsem pochopil, že tento svět není nestranný, ale vždy se nakonec rozdělí na dva tábory. Musím předeslat, že i já jsem na "jedné straně barikády". Metody pro obranu nebo útok používají nakonec stejně všichni velice podobné. A podstata věci? Tu hledám v tom, kam mě tyto informace vlastně posouvají a k čemu mi slouží. Chci vědět nebo alespoň věřit, co bude zítra, pozítří za sto nebo za tisíc let. Promiňte, zajímá mne, co bude se mnou. Mám vůbec šanci v tomto světě. Ptám se, která teorie nebo, chcete-li vědecká hypotéza, mi přináší naději? Kdo mi, v tom, co vidím a poznávám okolo sebe, pomůže a kdo mě může zachránit, jde-li to vůbec? To musím hledat odpověď opravdu sám? Takže, prosím, kdo jsem? Kdo mě má rád? A kam to vlastně kráčím? ...kráčíme? Nebo také: máto vše nějaký smysl? No, jdu políbit svou ženu neb má teorie mi napovídá, že ji miluji a ona mne. Tak nebudu ani věcný ani přesvědčivý ani žádný jiný...

03.05.2009 15:53   Věda a víra (Sab.)

"Ve stínu nárůstajících fundamentalizmů se šíří i kreacionismus, bojující proti zapracování evoluce do náboženských systémů pomocí dialogu vědy a náboženství. Jeho nová forma - inteligentní plán (ID, inteligent design) se v posledku domnívá, že se evoluce vylučuje s vírou v Boha. Nasazuje proto vše pro přesvědčování veřejnosti o nemožnosti evoluce vesmíru a člověka. Nebezpečí tkví v tom, že se to děje i za pomocí politiky a věřících neinformovaných náboženskými autoritami, které buď o evoluci nemluví, nebo ji z pole statické teologie, lpějící dogmaticky na tradici, a často pak z nekreativní poslušnosti a tudíž ze strachu zamítají. Zavedení výuky ID vedle evoluce do veřejných škol by bylo proto velmi nebezpečným preecedentem. Vědomi si nedávné historie ideologizace výuky na školách vedených ideologií komunismu, dialog VAN se pokouší být jednou formou jak otevřeným, vstřícným a pravdu hledajícím rozhovorem ukázat, že je tomu právě naopak: že je úžasné vidět, jak lidský intelekt pomocí věd a technologií postupně odkrývá metodu jak tvoří Bůh, totiž přichází na kloub vývojovému procesu, do kterého Bůh nezasahuje, ale v bezbrannosti (kenosi) ponechává člověka vytvářet si k bližnímu a přírodě kvalitní vztahové jsoucno, a tak se pomocí evoluce postupně a dobrovolně k Němu blížit . http://www.elabs.com/van/ V centrum konvergence vědy a náboženství

03.05.2009 15:57   Panu Kábrtovi a Hájkovi (Sab.)

http://www.elabs.com/van/literatVAN

03.05.2009 16:35   Metamorfoni.. (johann)

..slyšeli jste už o nich??

03.05.2009 16:41   A prezident? (sab.)

Petr Hájek tedy z opice nepochází. Ještě mě napadlo, nevíte jestli pochází z opice Václav Klaus? Nakonec je to náš prezident.

03.05.2009 19:22   velmi zajímavý článek (Octomil)

Tento článek je velmi zajímavý. Sice podráždil levicové publikum ale možná přivede k zamyšlení nějakého čtenáře, který si přečte něco poučného. Velmi poučné je to třeba tady: http://video.google.com/vide

03.05.2009 21:37   http://www.dissentfromdarwin.org/ (Pavel Kábrt)

Darwinovy omyly: buňka je jen jednoduchá sloučenina, která mohla snadno vzniknout v teplé kaluži, nebo ji stvořil Bůh, jak "velký vědec" spekuloval, embrya (např. savců) opakují evoluční historii, somatické znaky se dědí (jak se "velký vědec" domníval spolu s Lamarckem), v lidském těle je asi 180 evolučních rudimentů bez funkce, kříženci a nová plemena jsou evolučně "výš", budou se dál vyvíjet v nové druhy (dnes bychom řekli, že jsou geneticky komplexnější), zkameněliny, které potvrdí moji teorii, se teprve najdou. A proč příroda není spíše v taxonomickém zmatku – tedy nejenže mezičlánky, kterých by mělo být miliardy miliard, neexistují ve zkamenělinách, ale proč dosud nežijí a neprohánějí se všude kolem nás? – trápilo "velkého vědce". Dnešní evolucionisty už to netrápí, všechno svými příběhy (pardon, vědou) vysvětlili. Bylo by možné ve skutečné vědě, aby hypotéza, postavená na tuctu omylů, podvodů a nesmyslů, byla stále ještě vyhlašována za jednotící prvek celé přírodovědy a přešla dokonce i do astronomie? (tam mutují galaxie a Jupiter se Saturnem bojuje o Venuši). To se může stát jen v ideologické oblasti, nikdy ne v experimentální vědě. Hypotéza, která je postavena na omylech, se nevylepšuje, jak darwinisti tvrdí, ale opouští. Jak ale mohou opustit něco, do čeho jsou zoufale zamilováni a čemu zaprodali svoji duši? Jak by mohli všichni ti evoluční ideologové, třeba jen z UK, přiznat, že se zmýlili a celá evoluční teorie je jeden velký nesmysl? Toho bohdá nebude, to raději zhyneme – a s námi i pravda! A tak u profesora Flegra v knize Evoluční biologie, se na začátku dočtete, že chemické sloučeniny bez paměti se nevyvíjejí, nepodléhají evoluci, ani v dlouhém čase (str. 35). A o 156 stran dál (str. 191) se dočtete v kapitole "Vznik života" toto: "Biologické evoluci musela zřejmě předcházet poměrně komplikovaná evoluce chemická." – tak není to šaškárna, slovutní páni profesoři? Karel IV. se musí obracet v hrobě. Profesor Stanislav Komárek nedávno na ČT1 u příležitosti dvoustých narozenin "velkého vědce" (kde jsem také dostal asi půl minuty prostoru) řekl, že darwinismus samozřejmě ano, ale přece jen někde všechno nedokáže vysvětlit. Např. kresby na motýlích křídlech. Nevím, jestli se smát, plakat anebo zuřit. To je typické: kresby na motýlích křídlech darwinista (jen některý, který nemá dost darwinistické fantazie) nedokáže vysvětlit, ale křídla sama, anebo celého motýla, to je pro evoluci přímo hračka - jen ty mimikry "nám trochu dělají starost", jak to vysvětlit mutacemi a selekcí. (my na to ale přijdeme). Tam, kde jde o složité věci, jsou darwinisté na koni – tam mlží a spřádají příběhy (o minulosti), protože je to nefalzifikovatelné. Když jde ale o věc jasnou (observable fact), matematicky postižitelnou (třeba v geometrii, pravděpodobnosti či u laboratorních pokusů, kde evoluce zcela jasně nefunguje!), tam jsou i evoluční ideologové z UK v koncích. S dalším pokrokem vědy, té skutečné, experimentální, půjde celý darwinismus/evoluční ideologie na smetiště dějin, tomu pevně věřím. Vygůglujte si "dissentfromdarwin", můžete se tam podepsat, ať si zachráníte včas alespoň trochu cti, je tam i prof. Emil Paleček z Brna. S pozdravem Pavel Kábrt, www.kreacionismus.cz

03.05.2009 21:55   To je trochu silná káva (Martin Macek)

Středověk neskončil, středověk trvá... (alespoň v hlavě pana Hájka).

04.05.2009 01:45   Znovu pro pana Kábrta (Evžen Rusák)

Pane Kábrte, nabádáte zde k odmítnutí selekce a přirozeného výběru. Jak by pak ale měla vypadat příroda? Měli by jsme mít druhy jednou provždy zamrzlé ve svých vlastnostech a neschopné jakékoli adaptace (když sám prezentujete dědičnost získaných vlastností jako omyl). Pokud dále zavrhneme evoluci jako celek, měli by jsme pozorovat druhy svým původem unikátní a tím pádem naprosto nepříbuzné. Což ale nemáme. Kde je chyba? A ještě jste neodpověděl na můj dotaz z 30.4.

04.05.2009 03:41   Obavam se... (M. Malkovsky)

Obavam se, ze lide s tak zrudne neschopnym mozkem jako napr. Petr Hajek nebo Pavel Kabrt mohou prezivat mimo uzavrena psychiatricka zarizeni pouze v Ceske republice. Prof. M. Malkovsky, MD, PhD, FRCPath, UW School of Medicine and Public Health, USA

04.05.2009 10:34    ()

04.05.2009 10:35   Pro paní Fraatzovou (Roman Šolc)

Společný předek šimpanze a člověka (což je pravděpodobně nejmladší štěpení, kdy se rozdělily dnes žijící lidoopi) pravděpodobně byl ochlupený po celém těle, k výraznému úbytku ochlupení došlo až během vývoje k člověku. IQ měl nižší, než současný člověk. Bohužel nejsem primatolog a nedokážu srovnat předka se současným šimpanzem.

04.05.2009 11:05   Dočkáme se dalších perliček? (Tomáš Filipi)

Přepis příspěvku pana Petra Hájka je "opravdovým myšlenkovým osvěžením", stejně tak jako masochistické komentáře pana Kábrta. Samozřejmě, nechť si každý myslí to své, ale existují hranice, za které laici prostě proniknout nemohou. Zdalipak by si mě tito pánové zvolili za svého lékaře, burzovního makléře apod. (No, to by to asi dopadlo). Duo Hájek, Kábrt nevybíravým způsobem častují odpůrce své jediné, správné pravdy. Nemá cenu znovu a znovu poukazovat na fakt, že jejich články jsou věcně nepravdivé, což již učinili jiné mnohem fundovanější osoby, nežli jsem já. Hypothesy, na kterých věda staví, na rozdíl od jejich rigidní a konstantní nadpravdy, jsou testovatelné a lze je tedy i vyvrátit. Tímto způsobem se tedy ubírají cesty vědy - existuje nějaký názor, který je podroben testovaní, a pakliže jej nejsme schopni vyvrátit, stane se přijímanou teorií (do té doby, dokud ji někdo nevyvrátí). Pánové Hájek a Kábrt kopají do evoluční teorie, ale na druhou stranu se nedovedou kriticky postavit k ID. Jak by ID vlastně testovali? Rozdíl je především v tom, že oni v ID slepě věří, a proto jej netestují, narozdíl od vědeckého přístupu (viz výše). Co mě doslova nazdvedlo ze židle bylo vyjádření pana Hájka o snaze šťourat se diletantsky Pánu Bohu v kuchyni Stvoření. Napadá mě tedy otázka: Proč tedy nás Pán Bůh vůbec dovolil objevit cestu molekulární biologie a genetiky a proč v ní stále pokračujeme, když se mu to vlastně nelíbí? Že by nás jen zkoušel...? Mol. biologie jako věda není dobrá, ani špatná, lze ji využít v dobrém, nebo zneužít, ale to dělá jen a jen člověk. Řekl bych, že zatím na celé čáře vítězí ta positivní stránka věci. (Tomáš Filipi, Ústav molekulární biologie a radiobiologie, MZLU, Brno). PS: Je zajímavé, jací koryfefové vědy k nám z hradu promlouvají, kdo ví, přístě to bude třeba zajímavá polemika o architektuře (ach, pardon, ta vlastně už proběhla...).

04.05.2009 11:08   Děkuji panu Hájkovi (Tomáš Březinský)

Jsem rád, že se ještě najde i ve "vyšších patrech" české společnosti najde někdo, kdo se nebojí jít proti proudu. A jak dokazuje tahle diskuse, proud je to silný a ochota naslouchat jiným než "zaběhnutým" názorům je malá. :-( Asi nejvíc mě zklamalo vyjádření pana Macha. Myslel jsem, že právě Svobodní by měli hájit právo na svobodu smýšlení... :-(

04.05.2009 11:26   Proti proudu (Evžen Rusák)

Jako reakce na pana Tomáše Březinského: Zajímalo by mě, kolik chvály by jste provovával vyšším patrům, kdyby začaly prosazovat třeba geocentrickou teorii. To by byl protiproud...

04.05.2009 11:33   pro pana Rusáka (Tomáš Březinský)

1. Neprovolávám slávu, jen vyjadřuji jistou vděčnost. To je rozdíl. 2. To, zda je platná geocentrická soustava, je snadno ověřitelný fakt, evoluční teorie nikoliv. Navíc to, jak je uspořádána sluneční (či zemské :-) ) soustava nijak nepřesahuje do oblasti etické. Evoluční teorie ano. V tom je její nebezpečnost (a míra potírání všech, kdo argumentují proti, také o ledasčem vypovídá).

04.05.2009 12:18   odpověď (Evžen Rusák)

1 Ale kdysi to etickým problémem bylo -viz případ Galilea. Na druhou stranu evoluce tímto etickým (náboženským) problémém být přestává, jak je vidět ve "vyšších patrech" ve Vatikánu. 2 Ano, problémem evoluce je, že jde ve skutečnosti o historii, o následnost unikátních událostí, řídících se jednoduchým pravidlem: organismus má více potomků, než jich je schopno v prostředí přežít, tím pádem přežijou jen někteří a to obvykle ti, mající k tomu nějaké dispozice. Ono tím etickým problémem snad není evoluce jako taková, ale vznik života, o kterém biologická evoluce ale neříká nic.

04.05.2009 13:33   Ještě jednou Pavlu Kábrtovi (Roman Šolc)

Milý pane Kábrte, promiňte, že se opět připomínám, ale v žádném z Vašich příspěvků jste doposud nezareagoval na mé výhrady k Vaší argumentaci. Vaše odpovědi by mě přesto velmi zajímaly, tudíž rekapituluji : 1) Proč si myslíte, že popřením Darwina popřete celou myšlenku evoluce ? 2) Proč neberete v potaz kulturně-společenský kontext doby, kdy Darwin žil ? 3) Proč ignorujete vývoj vědeckých teorií ? 4) Proč vědcům vnucujete dogmatičnost, když oni jsou z definice (na rozdíl od kreacionistů) nedogmatičtí ? A ještě drobná poznámka na závěr. Vznik a vývoj života samozřejmě odborným problémem je. Ale to nutně neznamená, že musíte být biologem, abyste a něm mohl diskutovat. Samozřejmě, že můžete být i laikem. Ale poučeným laikem ! Jinými slovy – debata nenáleží lidem s diplomem z biologie. Debata náleží lidem s vědomostmi o biologii. A těm schopným kulturní a racionální diskuse…

05.05.2009 15:10   Svobodné volby (Roman Šolc)

Rád bych se krátce vyjádřil k myšlence, která zde v diskusi před nedávnem padla – totiž, že projev pana Hájka nebyl ve svém jádru o kreacionismu a evolucionismu, nýbrž o svobodné volbě. Je to jistě zajímavá myšlenka, ovšem je zde třeba upozornit na limitace možnosti takovéto volby. Pracovně bychom si mohli rozdělit volbu, jíž jsme my lidé schopni, do dvou kategorií : 1) volba "v myšlení" a 2) volba "v konání" (mám pokušení napsat "v bytí", ale to by znělo příliš filosoficky a já, kterýžto nejsem filosofem, bych se nerad pouštěl do filosofie). Obě tyto volby mají jedno společné – týkají se výhradně nás, lidí, vždy konkrétního subjektu majícího svobodnou vůli. Volba "v konání" má ovšem dvě velmi výrazná omezení – jednak totiž může být pouze prospektivní (má smysl pouze pro přítomnost a budoucnost – např. jakou košili si zítra ráno na sebe obléknu); a jednak nemůže být v rozporu s fakty, se skutečností (např. nemohu si vzít fialovou košili, pokud takovouto košili nemám; nemohu vystoupit z okna a letět vzhůru kvůli gravitaci…). Volba "v myšlení" je oproti tomuto nadčasová. Mohu si svobodně zvolit, jak budu uvažovat o budoucnosti i o minulosti. Ovšem ani tato volba by neměla být v rozporu s fakty. A právě v tomto bodě koncept páně Hájkova projevu jakožto obhajoby svobodné volby naráží, neboť my si nemůžeme zvolit vlastní minulost. Samostatná Česká republika vznikla 1.1.1993 – to je dokazatelný fakt – a nikdo z nás si nemůže "svobodně zvolit", kdy vznikla samostatná ČR (není možná volba "v konání" do minulosti). Jiná situace by byla například v otázce datace zavraždění sv. Václava – polemika mezi roky 929 a 935. Zde si můžeme zvolit svůj názor (ale jen názor !!!) na základě nám známých faktů – ovšem jedná se o volbu "v myšlení" a tedy podmíněnou fakty. Nevolíme si, kdy byl sv. Václav zavražděn, ale kdy si myslím, že byl zavražděn. A tento názor bychom měli něčím podložit – a v případě, že se objeví nová fakta, která nebudou s naším názorem souhlasit, je třeba názor opustit. A nyní zpět k Petru Hájkovi. Problém Petra Hájka není v tom, že nesouhlasí s evoluční teorií, ale v tom jakým způsobem předkládá své teze a jak je podkládá. Srovnejme – evoluční biologové říkají : "domníváme se, že život se vyvíjel tak a tak, a máme pro to takové a takové důkazy"; prof. Vácha prezentoval : "zastávám koncept ID a myslím, že je správný z těchto a těchto důvodů"; a nakonec Petr Hájek : "vím, že z opice nejsem; zkrátka bylo to takhle a takhle" a dál jen čpěl síru na oponenty. Zatímco evoluční biologové i prof. Vácha si zde volí "v myšlení" svůj názor, jak vypadala minulost, Petr Hájek si chce volit "v konání" přímo onu minulost. Kdyby přišel s prohlášením : "domnívám se, že evoluční teorie neplatí, mám pro to tyto a tyto důkazy, a myslím, že to bylo takhle a takhle, protože to a to", byla by to volba názoru. Ale Petr Hájek si chce zvolit vlastní minulost. Což není z podstaty času možné. Můžeme se donekonečna hádat a vytvářet tisíce teorií, jaká ta minulost byla, nicméně ona byla zkrátka jen jedna. Ta je dána povahou času a my si ji nemůžeme svobodně zvolit. Stejně jako si nemůžeme zpětně zvolit třeba datum svého narození. Můžeme jen své názory na minulost konfrontovat s fakty a postupně je falzifikovat (stejně jako vědecké hypotézy). Omlouvám se, že zabírám tolik prostoru… Roman Šolc

05.05.2009 23:18   PH faktor (Adam Šimáček)

Je hradně konformní se čas od času vymezit proti mainstreamu. Nekuřák Jakl se zastal restauračních kuřáků proti bezohledným omezovačům svobody, rival Hájek proti zbolševizovanému darwinismu. Důležité je přece mít svůj názor. Čím víc reakcí vyvolá, tím lépe. Budou-li reakce nepřející, odmítavé, kritické? Na netoleranci jako na omezování svobody jde přece v případě potřeby poukázat kdykoli. A to všechno nejspíše v pracovní době. Ach jo.

06.05.2009 10:35   Darwin a darwinismus - věda, nebo ideologie? (Jaroslav Mrkvička)

Tak zněl název semináře CEPu, jehož jsem byl účastníkem. Nevím kdo a proč toto ekonomice a politice poněkud vzdálené téma navrhl, ale většina panelistů (Zrzavý, Flegr, Vácha, Markoš) ve svých vystoupeních tuto otázku neřešila, stejně tak jako "státnicky" vedená následná diskuse. Odpověď na ní daly teprve až tyto vášnivé příspěvky na zveřejněný text pana Hájka. A to odpověď jednoznačnou: ano, darwinismus a následný evolucionismus jsou ideologie. Podotýkám, že nejsem příslušníkem žádné církve ani sekty a kreacionismus považuji za náboženský postoj, který nemá s vědou nic společného. Stejně tak evoluci neživého i živého světa, jako jeho změny a vývoj v čase, považuji za nezpochybnitelný fakt. Problém mám až s darwinistickým vysvětlováním mechanismu (to je docela příhodný výraz) evoluce, jako pouhého náhodného procesu velkého množství sekvencí příčin (odchylek, mutací) a následků (přírodní výběr). Problém mám právě s onou náhodností v kontrastu s evidentním směřováním vývoje od hypotetické "polévky" organických molekul k člověku, který je schopen reflektovat onu zmíněnou evoluci a na jejím konci i sama sebe. Problém mám s darwinismem i všemi dalšími -ismy, které se zuby nehty drží představy náhody, neomylně nacházející svůj cíl. Chápu, že darwinovská představa evoluce je lákavý koncept, protože racionálním vědcům umožnil vymést ze dvorku vědy všechnu tu transcendentní veteš, se kterou si neví rady. Bůh je mrtev a věda všechno vysvětluje. Nevadí, že je to vysvětlování plné děr a hypotetických předpokladů. Nevadí, že je to jenom vyprávění o tom, jak to všechno asi mohlo být. Tento koncept, původně postulovaný Darwinem jako teorie "O vzniku druhů přírodním výběrem", je tak lákavý, že po zobecnění se hodí na vysvětlení téměř čehokoliv. Od vzniku vesmíru a živé hmoty v něm, přes biologii, psychologii, sociologii, ekonomiku až po filosofii. Přesně v tomto okamžiku se rigidní evolucionismus stává nesmiřitelnou ideologií v boji proti uznání jakémukoli jinému možnému vysvětlení evoluce. Abych nebyl osočen jen z negativismu, uvedu jiný, možný pohled na biologickou evoluci. Současné genetické výzkumy ukazují, že genomy nejen eukaryotních, ale všech biologických druhů obsahují složité mixy různých úseků DNA jiných genomů a že horizontální, hybridní přenos genů je zřejmě obecným a určujícím hybatelem nelineární evoluce. Vypadá to, jakoby genomy ochotně akceptovaly různé nové kombinace genů a tak vlastně aktivně experimentovaly. Pouze jako výsledek vnitřní schopnosti tvořit může vzniknout něco nového, dokonce i skokem bez marně hledaných mezičlánků postupného hromadění změn. Příroda takto experimentuje neustále, což může vysvětlit i některé spory o časovém následnictví druhů. To, co darwinisté nazývají pasivními mutacemi, je možné chápat jako aktivní kreativitu, která je živé hmotě zřejmě bytostně vlastní. Stejně jako lidská kreativita musí být usměrněna výběrem z téměř neomezeného množství možností, existuje v přírodě korektivní protipól její kreativity. Touto korekcí je výběr reálných kreací z možných a to likvidací těch nereálných. Rozhodující zde není nějaká výhodná vlastnost, ale životaschopnost. Časování takových pozitivních výběrů v historii závisí pouze na četnosti výskytu nových možností (přerušovaná evoluce), která se složitostí specií snižuje. To, co darwinisté nazývají přírodním výběrem, kdy výhodnost či nevýhodnost výběru je často spekulativní, je možné chápat jako udržitelnost homeostáze nové kreace. Tedy nikoliv darwinovské náhodné mutace a následný přírodní výběr z nich, ale reálností výsledku korigovaná vnitřní kreativita všeho živého mohou být hybateli vývoje. Stačí se odpoutat od teoretických knih a podívat se na rozmanitost druhů a jejich variabilitu v přírodě, kterou evolucionisté jen obtížně vysvětlují. Stačí mít před očima vývoj nikoliv lineárního stromu, ale komplikované sítě života, abychom viděli jeho směřování nejen od dřívějšího k pozdějšímu, ale také od jednoduššího ke složitějšímu. Spontánní kreativita a racionalita nových kreací nejsou jen poetické metafory těchto dvou hybatelů evoluce. Stejně jako lidská kreativita a racionalita jsou projevem inteligence, jsou tytéž aspekty reálným a přirozeným projevem přítomnosti vnitřní inteligence v živé přírodě. Koncept Rozumného plánu, tedy nemusí být hned kreacionismem. Jen se mě neptejte, kde je ten Plánovač. Na závěr nemohu neuvést jeden citát: "Pokud nechceme člověka z ostatního světa zcela vydělit jako něco principiálně zcela a naprosto odlišného, přímo se vtírá myšlenka, že kreativita lidská a kreativita živé přírody jsou jen dva speciální případy téhož jevu a že jejich podstata bude zřejmě táž." (Stanislav Komárek: Lidská přirozenost: Prameny kreativity)

06.05.2009 13:34   O jedné nekonformní přednášce a opičích předcích evolucionistů (Michal Semín)

http://blog.ihned.cz/c3-36992370-YS

06.05.2009 13:37   O jedné nekonformní přednášce a opičích předcích evolucionistů (Michal Semín)

Nevím proč, ale zdejší program mi neumožňuje zapsat celou adresu odkazu na můj příspěvek. Zájemci jej naleznou na mém blogu na http://blog.ihned.cz/

06.05.2009 13:43   kreacionismus je mrtvy (Karel Cerny)

Pravo hlasat si svou pravdu ma kazdy. Vidim ale nebezpeci v tom, kdyz se podobnym bludum dostane vazne pozornosti. Nejhlasitejsimi zastanci kreacionismu jsou u nas lide, kteri si pravdepodobne k seriozni vedecke praxi nikdy nepricichli, ona je totiz leckdy dost namahava a boli. Touha mit pochopeny svet prave ted, bez otazniku, je spis ukazkou dusevni nevyrovnanosti. Dalsi veci, ktera v mych ocich podobne teorie znacne diskredituje, je jejich neschopnost rozvijet se, ono totiz neni kam, vse je vysvetleno. Necht se zformuje vedni obor kreacionismu s vlastnim vedeckym prostredim a svymi originalnimy vysledky. Jenomze ono to vypada, ze bez tezce vydrenych poznatku moderni vedy se kreacionismu jaksi nedostava potrebnych podnetu.

06.05.2009 18:52   Pane Hájku, (Platan)

zajímala by mě pouze jedna věc: Zda-li Vám po přednesení Vašeho příspěvku pan prezident uznale poklepal na rameno, nebo si místo toho zaťukal na čelo.

06.05.2009 19:32   A ten Kábrt... (Platan)

tak to je to poslední, co ještě chybělo k dokonalosti... Tím dostal Váš projev, pane Hájku, důstojný rámec, jaký zasluhoval.

06.05.2009 23:03   co dodat (Jan Filippi)

Nejprve jsem chtel sepsat prispevek, ale vse, co bych napsal, je v komentarich jiz napsano. Hruza, opravdova hruza me jima. Ne z toho, ze text je hloupy - nemam iluze o inteligenci politiku, jejich poradcu a uredniku kdekoli ve svete - ale z te ubohosti a neferovosti. Kdyby autor uprimne a hrde sepsal sve pomylene nazory na par radcich, bylo by to neco jineho. Mylit se muzeme kazdy. Ale tohle, to je ubohost.

07.05.2009 12:55   Hájkův původ (Zdeněk Žáček)

Pobaveně jsem přečetl článek pana P. Hájka. Původ člověka z opice je jen zkreslující nadsázka vulgárních popularizátorů Darwina. Té se s oblibou chytali již Darwinovi oponenti, zejména ze sféry religiózní a kreacionistické: ukažme prostému lidu, zač je Darwin má! Populistické hrátky s nízkými emocemi. Postrádám v tom textu hloubku, vnímám jen povrchnost a spousty nepřesností. Za všechny nepřesnosti zde pro stručnost vytýkám prezentaci jenského profesora medicíny a zoologie Ernsta Haeckela jako pouhého "malíře". A od "opičího profesora", jak prof. E. Haeckela pohrdavě nazvali jeho odpůrci, se odpíchnu citací odpovědi, kterou tento velký vědec (který uměl také báječně malovat) uštědřil svým kolegům profesorům, jež proti němu zrovna vedli jedno z velkých anti-tažení: "To je zajímavé, že na objev přirozeného lidského původu útočí nejvíc ti, kteří od svých opičích předků zatím pokročili nejméně. I se všemi svými profesorskými tituly!" (Kleibl, J.: Cesta za Adamem, Albatros, 1969). DV = Darwinův hájkodav

08.05.2009 01:04   Panu Kábrtovi (nejspíš marně): (M. Janata)

Milý pane, dovoluji si reagovat na Vaši řečnickou otázku, která zněla: "Bylo by možné ve skutečné vědě, aby hypotéza, postavená na tuctu omylů, podvodů a nesmyslů, byla stále ještě vyhlašována za jednotící prvek celé přírodovědy a přešla dokonce i do astronomie? (tam mutují galaxie a Jupiter se Saturnem bojuje o Venuši)" Odpověď zní: NIKOLI, tahle blbost existuje pouze ve Vaší hlavě. Nic z toho se v astronomii NEDĚJE, a pokud jste tento dojem nabyl, patrně čtete brakovou literaturu. Celé Vaše expozé působí dojmem, že si podobně jako pan Hájkem a pan Klaus vyrobíte nepřítele a pak s ním svádíte nesmiřitelný zápas.

08.05.2009 01:10   Kateřině (ve webové adrese je mezera, aby se to tu zobrazilo) (Pavel Kábrt)

Kateřině: když nevěříte v pronásledování vědců, kteří si dovolí zpochybnit evoluční ideologii, tak si zadejte adresu: www.answersingenesis.org a tam do vyhledávače zadejte "persecution of scientists" – to si počtete. Po Ben Steinově dokumentárním filmu Expelled, který v USA šel v 1000 kinech a vyšplhal se na "Politický dokument č. 1", 17 tisíc lidí podepsalo petici o akademické svobodě (www.academicfreedompetition.com). Několik měsíců po premiéře "Expelled" dr. Jerry Bergman napsal knihu "Slaughter of the Dissidents", (http://www.arn.org/arnproducts/php /book_show_item.php?id=127), kde ukazuje, že ten film je jen špička ledovce. Popisuje vlastní zničenou kariéru na Univerzitě v Bowling Green, když si dovolil zapochybovat o darwinismu, což odstartovalo jeho celoživotní pátrání po podobných příkladech – zdokumentoval 300 lidí. Nazývá celou situaci "America´s newest hate crime". Myšlenku "kdo se směje naposledy, směje se nejlíp, jsem odvodil z Luk 6:25 (je to špatně?).

08.05.2009 01:18   Panu Rusákovi (Pavel Kábrt)

Na zemi ani jinde život nikdy nevznikl, protože prostě samovolně nevzniká ani vznikat nemůže, což víme 1. z laboratorních výzkumů, 2. od Pasteura, 3. od Mendela, 4. z Millerova (1953) a obdobných pokusů, konaných dodnes, 5. z Bible, kterou psali lidé, kteří byli časově blíže než my stvoření života (tj. jeho předání na zem od živého Boha), 6. z prosté lidské zkušenosti, 7. z teoretických úvah o možnostech a limitech samovolných přeměn hmoty (z hlediska termodynamiky, teorie informací, pravděpodobnosti atd.). Život se jen předává, je to kontinuum. Chemická evoluce života existuje jen v bujné fantazii evolučních ideologů. Ptát se, kdy vznikl život je stejně chytré jako se ptát, odkdy je kruh kulatý nebo odkdy je pět víc než jedna. Kdyby někdy v historii vesmíru existovala jedna jediná nanosekunda, ve které by neexistoval žádný život, vůbec nikde (nebyl by Bůh, ani živý organizmus, semeno či spóra), nebyl byl život ani dnes. Živé je jen ze živého, tento zákon biogenese stále platí, ale evolucionisti ho nenávidí (jak jsem psal, oni nenávidí všechna fakta proti evoluční teorii) a jak vysvětloval jeden profesor z USA, vytlačili tam tento zákon ze školních učebnic, protože maří jejich teorie do minulosti (viz můj příspěvek zde výše o knize prof. Flegra "Evoluční biologie", kde je spousta rozporů a autorových protimluvů o vzniku života). To druhé: pletete si variabilitu, tedy mendelovské principy, s evolucí. Na to nemusíte mít univerzitu, abyste si všiml, že v přírodě existuje velká proměnlivost uvnitř velké stálosti. Ideálním příkladem jsou psi: Podle kynologických knih vzniklo od roku 1700 do roku 1960 asi 200 nových psích plemen. Dnes je jich už asi 400 – 500. To není evolucí ani evoluce, to je způsobeno bohatostí stvořeného genomu. Nejen psi, ale také vlci, lišky, šakali či kojoti sdílí podobný genom/genofond – dají se křížit. Jsou řazeni do jedné čeledi. To je obrovské bohatství, které si neseme všichni v našem genomu, případně genofondu, tedy databázi vložené Bohem (programátorem) do všeho živého. To nepopírají ani ERV viry (Endogenní retroviry). Ale všimněte si, prosím, též i obrovské stálosti: jsou to stále jen psi, vlci či lišky!! Nikdy nebudou létat, protože nemají geny pro křídla. Nikdy si neodpočinou na dně rybníka pod hladinou, protože nemají geny pro žábry. Nikdy nebudou snášet vajíčka nebo chovat se jako lidé. Budou velcí a malí, chlupatí více či méně, se špičatýma ušima nebo kulatýma, různě barevní atd. Evolucionisti si právě naběhli na tu obrovskou, stvořenou schopnost genomu, exprimovat ve fenotypu jen některé informace, jen v některém jedinci, jen v některém prostředí – ale jen ty informace, které už existují, pane drahý. S evolucí to nemá nic společného, proto evolucionisti zpočátku nenáviděli Mendela, dnes to ovšem popírají a tvrdí prolhaně, jak právě on jim pomohl. Ještěže víme, jak to se psy je a bylo – nedej Bůh, aby jsme to nevěděli a našly se fosilie všech těch různých psích plemen: to by byly evoluční vývojové fantazie od malinké čivavy až k Německé doze, a učili by nás "evoluci od psa ke psu". Jeden z nich připustil, že kdybychom neznali původ psích ras, určitě bychom psy (psa domácího) řadili do různých druhů i rodů a možná i čeledí (protože mnozí už se nekříží). Noe tedy nemusel brát na loď (byla to spíše ponorka plující na hladině) všechny vlky, šakaly, psy, lišky atd. – ale jen jeden pár geneticky reprezentující určitou širší skupinu. Příroda nevypovídá o evoluci, ale o stvoření, pokud si z očí sejmete brýle brainwashingu, kterým nás znásilnili ve školách a společnosti. Nebo si snad myslíte, pane Rusáku, že ekologická nika vytvoří nové geny, jak píšete? Copak výběrem možností (obecně) tyto možnosti i vznikají? Když si v hospodě vybíráte jídlo z jídelního lístku, tak tím výběrem jste to jídlo i uvařil? Anebo jste vybral z něčeho, co už uvařili jiní? Prosím, zapojte mozek - doporučuji. "Příbuznost ve formě homologických genů" – co je to za výraz, pro Pána Boha svatého? Že by snad homologické části konstrukčních výkresů Trabantu a Mercedesu svědčily o jejich vzájemném původu? To by Vám výrobci dali! Přečtěte si alespoň "Ikony evoluce" od Jonathana Wellse, tam se o "ikoně homologií" dočtete víc. Nemyslíte si, že když chodíme po jedné zemi, a máme mnozí jednu hlavu, jako třeba opice či žirafy, čtyři končetiny, jíme podobné jídlo a koukáme podobnýma očima, že pochopitelně budeme mít i podobné programy pro tyto vlastnosti, stejně, jako mají auta a letadla a raketoplány velmi podobná konstrukční schemata na různých místech projektu? Je to snad důkaz jejich "společného předka" a toho, že se jedno transformuje ve druhé? Rozum do hrsti, pane Rusáku, neriskujte, že se před Bohem jednou ztrapníte.

08.05.2009 01:22   Panu Štefkovi (Pavel Kábrt)

Pane Štefko, co to jsou ty standardní metody studující evoluci? Myslíte tím to, že najdete zub a necháte si z něj nakreslit opočlověka? Nebo že najdete moderní lidskou lebku (KNM 1470), první datování je 220 miliónů let, to se Vám nelíbí, lebku samotnou raději vůbec nedatujete, protože výsledek je hrubě "neevoluční", tak vyberete jiné vzorky, ty dají 3,9 miliónu let, to se Vám také nelíbí (neodpovídá to Vaší představě o evoluční chronologii), tak vyberete třetí vzorky a ty dají 1,9 miliónu let a to přijmete a to napíšete studentům do skript? To je ten vědecký standard? Děkuji, nechci. Vaší otázce "kde se potom ta informace bere?" nerozumím. Přečtěte si víc, co tu píšu, i výše. Nikde se nebere. Kopíruje se. Je to kontinuum, které má svůj zdroj ve věčném nositeli informace života, Bohu. Ten byl na počátku, ne praatom či prakvark či pranicota, jak fantazírují evolucionisté. Opravdu věříte, že specifický sled nukleotidů v DNA, kódující živé funkce organizmů (s několika výjimkami) vznikl samovolně z chemických prvků biopolymeru? Zcela záměrně jsem už předtím nazval tuto víru bláznovstvím, pomatením mysli. Vaše příklady se Sportkou patří do první poloviny 20. století a druhé poloviny 19. století, tedy do doby Darwina/Huxleye/Wilberforce – evoluční nesmysly popleteného Monoda (nositele Nobelovy ceny) a jemu podobných, o náhodě tvořící živou buňku, jsou už dávno pryč, evolucionisti se toho vzdali, pod tíhou matematických výpočtů pravděpodobnosti (Guy, Kaplan a další). "Hodně času" se totiž nerovná "hodně informace". Pravděpodobnost, že kámen nahodile vržený ve směru čtyř těsně vedle sebe opřených okenních tabulí jednu z nich rozbije, je 1:4. Ale pravděpodobnost, že další miliony kamenů vrhaných po miliony let směrem k těmto tabulím tu rozbitou opět zasklí, je nulová. Toto platí ve fyzice i chemii. Zapojte rozum, prosím, vřele to doporučuji, člověku se hodně uleví. Vznik života je ten druhý případ, s kamenem vrhaným na okenní tabule a vírou, že se vytvoří nové sklo – když je na to dost času. Právě naopak: čas je záporným! faktorem pro vznik informace – tedy čím je ho víc, tím hůře s informací. Pravděpodobnost, že vznikne nahodile jeden protein o 700 aminokyselinách je přibližně rovna pravděpodobnosti, že 70x za sebou vyhrajete první cenu ve Sportce. A to jsme ještě ale hodně daleko od života, že? Obdivuji Vaši víru, pardon, naivitu. Profesor B. Vollmert píše: "Široce rozšířené povídání o jakési chemo-evoluci, jež prý předcházela bio-evoluci, postrádá jakýkoli vědecký základ." (cit. z "Makromolekula DNA")

08.05.2009 01:26   Fatimě Cvrčkové (Pavel Kábrt)

Paní Fatimo, čekal bych od Vás pádnější argumenty, než povídání o "bushovských Spojených státech" či "možná opravdu.../dotyčná dáma/ nerozlišovala mezi kaplí a posluchárnou". Tomu říkáte exaktní myšlení vědce? Já tomu říkám "jedna paní povídala". Pan prezident by měl zakročit proti lidem, jako jste Vy, kteří nepodložené evoluční hypotézy rozsévají mezi bezbranné studenty, pod pláštíkem "vědy". Před mnoha lety jsem se Vás zeptal po Vaší přednášce, zda byste objasnila, na základě čeho věříte, že z neživé hmoty mohly samovolně vzniknout jakési "protobakterie". Čekal jsem nějakou "biologii". Vaše odpověď však zněla: "přece by se Bůh nedělal s každou bakterií zvlášť" (což souhlasím). Čekal jsem ale vědu, dostal jsem filozofii a evoluční náboženství. Kdybyste si ty Vaše evoluční pohádky (nyní mluvím ke všem evolučním ideologům) říkali doma v bačkorách za dlouhých zimních večerů u Becherovky, člověk by proti tomu nic neměl. Nebo kdyby ve školách byl nepovinný předmět "Filozofická biologie", vedle nepovinného náboženství, proč ne? Tam si pak učte svoje fantazie a vědecké fikce. Ale to, že tím zamořujete čistou biologii, že ničíte logiku bezbranných studentů a mixujete fantastické, často nejen nepotvrzené, ale dokonce i vyvrácené (leč Vámi oblíbené) hypotézy o minulosti se skutečnou experimentální vědou – to je obyčejný zločin! To lze asi jen v bezbřehé demokracii, zamořit vědu bezuzdnými materialistickými hypotézami o dávné minulosti a svévolně si je měnit rok co rok s ospravedlněním "takto pracuje věda".

08.05.2009 01:31   Panu Matyáši (Pavel Kábrt)

Pane Matyáši, pro stromy nevidíte les a moc jste toho nepochopil. Kolik miliónů důkazů Vám mám podat, že vše složité v tomto hmotném světě začíná informací či myšlenkou? Vy snad ráno hupsnete z postele do křesla a čekáte pak celý den, až se Vám věci začnou vyvíjet – třeba snídaně nebo šaty na těle? Vyvíjí se Vám stěny místností, kde žijete, nebo léky v lékárničce či chemikálie v chemickém kabinetě? Aha, to chce miliony let, už vím. Ale jak to víte, že miliony let nahradí informaci či inteligentní intervenci – když ji nenahradí v malém ani krátký čas? Ukažte mi Vy, nějaký příklad, kde bez zásahu experimentátora či vnitřního programu, dochází v jediné soustavě prvků, po 20 let, ke vzrůstu informačního obsahu. Jistě jich máte víc než jeden, když máte tak pevnou víru v evoluci. Moc se těším na ty mnohé příklady. Evolucionistické bludy, pane Matyáši, jak mi navrhujete, vyvrátit nejdou, protože jde o náboženství zmatené mysli – to je nevyvratitelné. I kdyby evolucionisti chytli rybu a ta měla na sobě šupinatý nápis "I was created directly by God, not by evolution" – nepřesvědčilo by je to! Dali by hlavy dohromady a přišli s teorií, jak je ta evoluce úžasná, když selekční tlaky vybraly právě ty odlišně zmutované šupiny, a to tak, že v jednom živém jazyku dávají smysl; pochopitelně, řekli by evolucionisté, primitivním kreacionistům se to jeví jako design, ve skutečnosti však selekce vybrala takovou konfiguraci pro zdatnost a přežití organizmu, neboť věřící rybáři tuto rybu nebudou zabíjet, ale házet zpět do moře, aby je Bůh nepotrestal. Tím je zvýhodněna oproti jiným rybám. Nic kreačního na tom není, ujistili by nás evoluční výrobci příběhů, jen přísná selekce. Evoluční náboženství je nefalzifikovatelné, lidskými prostředky neporazitelné, jako každá víra, slepá láska či fanatizmus.

08.05.2009 01:40   Panu Šolcovi (Pavel Kábrt)

Milý pane Šolci, Váš laskavý styl je mi příkladem i zahanbením. Méně už obdivuji Vaši neschopnost realisticky myslet či číst bez předpojatosti. Nedovedete se oprostit od paradigma, které Vám vnutila tato společnost. K Vašim otázkám: Ad1) Protože dobrá teorie nemůže být v začátku postavena na samých omylech, to je nelogické. Darwin jistě myšlenku evoluce nezačal, ale jeho vlivem se rozšířila. Proto vypočítávám jeho omyly (ve svých přednáškách) a vysvětluji, že nelze "jezdit po mostu, kde chybí všechny pilíře i mostovka" – ale evolucionisti jezdí dál. Mají totiž virtuální most, který s realitou nemá nic společného, jen s jejich touhou, aby evoluce byla pravda. Ad2) Věda faktů nemá nic společného s kulturně-společenským kontextem, to byste mohl vědět. Pythagorova věta, Archimedův zákon, Newtonovy pohybové zákony nebo Avogadrův zákon platí za každého počasí, politického režimu či filozofické orientace davu. Nechápu, že Vám toto uniká a takto se vůbec můžete ptát, chcete-li se bavit o Darwinovi/neodarwinismu z pozice vědy a faktů a ne z pozice "kontextu doby". Ad3) – odpověděl jsem v předchozím - Archimedův zákon se nevyvíjí, ani zákony jiných exaktních přírodovědeckých oborů – protože jsou dány pokusem, výpočtem, kdykoli kdokoli si je může ověřit. Vím, že někdo namítne, že Einstein rozšířil Newtonovu teorii – to jsou však spíše výjimky ve vědě než pravidlo, navíc nejde o korekci Newtonových zákonů, jen spíše rozšíření. Věda, ta skutečná, ne darwinistická, jen objevuje nové a nové zákonitosti a vztahy (to je i ten Einstein), nedělá však tak šílená salta, jako dělají darwinisté se svojí teorií. Vyvíjet (zpřesňovat, měnit pod tíhou nových faktů atd.) se může jen pohled na minulost – a zde jsou dva rovnocenné pohledy, kreační a evoluční, oba se vyvíjejí paralelně s objevy přírodních věd. Problém je, že kreační pohled je stále silnější, více a více vědců jej přijímá a objevy vědy přinášejí pro něj nové a nové argumenty. Příklad: kreacionisté do určité doby neuměli odpovědět na otázku, jak se mohly za krátkou dobu několika tisíců let ochladit plutonické horniny/skály. Kondukční chlazení by vyžadovalo mnoho miliónů let. Poté bylo zjištěno, že ve skalách jsou otvory a průduchy, kudy proudila voda a dokonce jsou tam zanesené minerály. Tím se doba ochlazení, díky konvekčnímu typu oproti kondukčímu, zkrátila významně. Zde se, pane Šolci, nejedná o vývoj vědy, ale o vývoj pohledu na minulost, Vy to však motáte dohromady. To samé dělají evolucionisté. Problém je, a i proto jsem kreacionista, že evolucionisté jen a jen ustupují a stále mění svoje teorie jak kravaty, navíc svévolně ignorují spoustu poznatků vědy i nálezů z terénu – protože nezapadají do jejich paradigmatu. Evoluční teorie, to je 150 let stará historie omylů, nesmyslů, podvodů a neustálého ustupování z předchozích příběhů – nekrásnější dárek dali Darwinovi k narozeninám nyní, kdy si podřízli evoluční strom života a zpochybnili jeho platnost – přestože nám ho 150 let vtloukali do hlav – a už neplatí, "jedeme dál". Celý spor je pouze "soudního" charakteru, jde o mozaiku argumentů obou stran a výrok poroty, která teorie o minulosti je PRAVDĚ PODOBNĚJŠÍ – v tomto případě jde o stanovisko každého jednotlivého člověka, k čemu se přikloní. Ad4) ukazuje, že moc nerozumíte meritu sporu. Vaše nepochopení jste vyjádřil i níže v příkladu se vznikem ČR. Píšete, že datum 1. 1. 1993 je dokazatelný fakt. A čímpak ho chcete dokazovat? Více myslíte "citem" než "rozumem". Z těch čísel datumu snad nějak exaktně vyplývá založení nového státního celku tak, že to matematik i za tisíc let z toho odvodí? Vůbec ne, tak jako dnes někdo zpochybňuje holocaust, tak za pár let bude zpochybňovat datum vzniku ČR, pokud mu toto datum (1. 1. 1993) bude z nějakého důvodu vadit. A určitě na svoji stranu dostane spoustu historiků té budoucí doby. Nemáte žádnou možnost, pane Šolci, vědecky prokázat cokoli do minulosti. Zde jste opravdu vedle, a kdybyste četl pozorně moje příspěvky, tak jsem to tam všechno jasně psal i na příkladech uvedl. Já bych na Vás měl, pane Šolci – anebo na někoho jiného, ochotného, kdo je ještě ochoten se mnou diskutovat, také jednu otázku, docela upřímnou. Při svých přednáškách či rozhovorech občas uvádím toto: Aristoteles navrhl takový pokus: "Vezměte hrnec, dejte do něj starou košili, hrst obilí a kus sýra; zanedlouho najdete v hrnci myši, které vznikly z neživého obsahu hrnce." Evolucionisté navrhují obdobný pokus: vezměte pár planet, přidejte vodu a atmosféru, zahřívejte je sluncem a zadlouho najdete na některé z nich ve vodě ryby, na souši lidi a kvetoucí stromy. Můj zcela upřímný dotaz je tento: mám pravdu, když říkám, že evoluční návod na vznik živé přírody včetně člověka je tento: sedni si na nějakou planetu, kde je jen kamení, písek a láva, a čekej a čekej a čekej. Za dostatečně dlouhou dobu budou kolem tebe chodit lidi, ve vodě budou ryby a ve vzduchu létat ptáci. Je to tak, pane Šolci? Je toto evoluční návod na vznik živé přírody v kostce? Nebo mi řeknete: pane Kábrte, toto není naše evoluční víra, to se hodně pletete, my věříme jinak, totiž takto....Moc děkuji za upřesnění či vyvrácení, nerad bych se mýlil. Jinak mi občas na kritiku evoluční teorie, aniž bych řekl slovo o Bohu, lidé naštvaně odseknou: aha, to asi Adama a Evu uplácal vousatý dědeček na obláčku. Na to odpovídám: to, že Adama a Evu uplácal vousatý dědeček na obláčku je o moc blíž současné vědě, než že se bláto v Adama a Evu uplácalo samo, jak asi věříte vy – když tedy máme mluvit na posměšné rovině. Na té normální rovině Bůh Adama a Evu prostě vyrobil, vytvořil, asi podobně, jako dnes Japonci dělají elektronické roboty – Bože, netrestej mě, prosím, za toto primitivní přirovnání. S pozdravem Pavel Kábrt, www.kreacionismus.cz

08.05.2009 10:19   soudruhu Kábrtovi (Martin Košťák)

Tolik je Hájků a Kábrtů na světě, kolik jich Bůh stvořil… Byli, jsou a budou… Asi nemá cenu reagovat na hloupost věků, ale na urážky pravděpodobně ano (ale pouze chlebem). Nicméně odpusťme těmto neznaDarwinům, jakožto oni nemohou odpustit nám evolucionistickým tupcům… a teď vážněji. Fantasmagorie p. Kábrta o evolucionismu a evoluci, obludné paralely s Hitlerem snad za poznámku ani nestojí. Být stejně uvědomělý jako p. Kábrt, už bych tasil podobně idiotsky znějící trumf v podobě ateistických evolucionistů pochodujících Evropou, ale každou neděli se modlících v kostelech a majících na opascích Gott mit uns, vraždících Židy, neboť ti komusi ublížili před téměř dvěma tisíci lety…atd. Krásná ukázka toho, jak se z kreacionistického kroužku zájemců rodí ideologie (zřejmě se již zrodila…). Víra (nebo nevíra?) je dobrá věc. Ale pokud se stává dogmatem, dogma ideologií a ideologie organizací, ta následně mocí, nastává průser. Začíná to ignorováním věcných argumentů… Samozvaní obhájci samovolného stvoření. Věcné argumenty jdou stranou. Už to kdesi zaznělo, ale je dobré to zopakovat. Existence kreacionismu jako ideologického směru a zejména plýtvání energie samotnými kreacionisty je zjevně zbytečné – pokud je Bůh a stvořil svět, tak si sebe i své dílo obhájí sám. Pana Hájka ani p. Kábrta k tomu nepotřebuje. Hlásné trouby se pasují do rolí spasitelů našich duší a otevírají nám dveře z nevědomí do vědomí. Škoda, že jejich tón je falešný i pro ty, co nemají hudební sluch. Nedávno platilo, že jít do diskuse s domovnicí, Mírou Sládkem a Jirkou Paroubkem je předem prohrané. Zdá se, že přibyla další dvě jména…

08.05.2009 11:44   Co toto má proboha být? (Jiří Mazoch)

Čtouce to, člověku se chce jen zvolat to okřídlené: svatá prostoto! :-o /Pane Hájku, nespadl jste s Marsu? Viděl jste, četl jste, přišel jste jakkoli do styku s přírodovědou...? Chtělo by se říci i- logikou...? To přijde jeden *moudrý muž* a všem těm vědcům a houževnatým badatelům zjeví, co prostě jaksi od Přírody a jen on *ví*? -Neměl by si pana Hájka raději pan prezident chovat pouze pro svoji potěchu? :-)

08.05.2009 12:25   věčný boj (Marek)

Trvalo mi hodně dlouho, než jsem přečetl veškeré články, které se zde píšou a poslechl oba dva názory. Osobně bych nikdy nesoudil člověka podle toho, že má jiný názor než já. Proto mohu článek Petra Hájka pročíst a buď s ním souhlasit nebo ne. Ale abych odsuzoval člověka jen proto, že je názorově jiný mi připadá velmi neslušné až hulvátské. Myslím na urážky a pod. To stejné ploatí i pro opačnou stranu. Velký problém vidím asi v tom, že každá strana si bude stát za svým. Dle mého názoru existují vědecké důkazy pro oba dva názory. A proto tato diskuse může trvat do nekonečna. Velkou výhodu vidím u lidí, kteří jsou věřící, že mají víru. Nepotřebují důkazy apod. Věří, že tady Bůh je a stvořil tento svět. Pokládám si ještě otázku, na základě čeho věří? Na druhé straně jsou tady další pohledy, kteří ale taky věří. Jak to tedy ve skutečnosti je? Možná čas opravdu ukáže...

08.05.2009 12:51   Díky pánové Hájku a Kábrte (Ludvík Červinka)

Díky pane Kábrte za Vaši odvahu jít s pravdou proti proudu. Nejsem absolventem UK (vzhledem k daným skutečnostem bych asi mohl říci "díky Bohu") - jen na radu svých rodičů se nechci zříci "zdravého selského rozumu" a ten mi potvrzuje dokázaný fakt, že živé je jen ze živého. Jestliže nechám na poušti stát Trabanta, nenajdu za tisíce let BMW (natož živou bytost), ale pokud vůbec něco, tak hromátku šrotu. Jak jednoduché! Ovšem jen pro obyčejný "selský rozum", nezatížený UK. Jsem rád, že jste se nenechal odradit "kejháním postřelených husí" a hravě "levou zadní" odpinkáváte jejich zmatené útoky jasnou a srozumitelnou řečí. Bojovníci za pravdu to nikdy v historii neměli lehké a stáli proti většině (namátkou - Galileo, Hus, Luther, či Ignác Filip Semmelweis). Dnes však jsou známa a uznávána tato jména, nikoliv jména jejich odpůrců. Je jen otázkou, jestli neztrácíte čas promlouváním k uším, které se rozhodly neslyšet...

08.05.2009 13:35   "vědec" Kábrt (Onufry Zagloba)

Původně jsem již nechtěl nijak reagovat, ale pan Kábrt zde nádherně demonstroval, proč že mnozí kreacionisté nuceně ukončují své akademické dráhy. Pokud totiž někdo, o kom se předpokládá, že bude schopen vědecké práce, tvrdí takovéto věci, pak je zázrakem, že vůbec dostudoval. Konkrétně se pokusím ukázat, v čem je přístup kreacionistů reprezentovaných panem Kábrtem naprosto zcestný: p.K.:"Na zemi ani jinde život nikdy nevznikl, protože prostě samovolně nevzniká ani vznikat nemůže, což víme 1. z laboratorních výzkumů, 2. od Pasteura, 3. od Mendela, 4. z Millerova (1953) a obdobných pokusů, konaných dodnes, 5. z Bible, kterou psali lidé, kteří byli časově blíže než my stvoření života (tj. jeho předání na zem od živého Boha), 6. z prosté lidské zkušenosti, 7. z teoretických úvah o možnostech a limitech samovolných přeměn hmoty (z hlediska termodynamiky, teorie informací, pravděpodobnosti atd.)." ad 1 - Chyba: nekonkrétní a nedoložené tvrzení. Skutečně to plyne z experimentl? A z jakých? Co a jak se testovalo?..... ad 2 - Chyby dvě: Jedna je formální, není specifikováno, k čemu konkrétně se vztahuje, druhá je v obsahu - L.Pauster pouze ukázal, že choroboplodné zárodky nevznikají ze vzduchu v řádu maximálně několika dní. Použití toho jako argumentu k tvrzení o nemožnosti abiogenetického vzniku života poukazuje na naprostý vědecký analfabetizmus - pokud tento "argument" použije jakýkoliv akademický pracovník, sám sebe usvědčuje z nekompetence a jeho propuštění je jen otázkou času. ad 3 - totéž co předchozí. ad 4 - Chyba: Jak může pokus, který dokazuje to, že spontánní vznik i poměrně složitých organických sloučenin je možný, tuto možnost vyvracet? ad 5 - logický klam ad verecundiam ad 6 - logický klam ad populum ad 7 - Dvě chyby: Formálně není určené o jaké úvahy se jedná a kým byly formulovány. Věcné chyby jsou v tom, že např. termodynamika (ovšem ne rovnovážná) takový vývoj umožňuje a mně známé "úvahy o nepravděpodobnosti" jsou od základu chybné. Jaromír Šrámek, Biofyzikální ústav LF MU

09.05.2009 01:35   Nevím, zda se mám smát či brečet... (Radim Dvořák)

Většina lidí je nevzdělaná a méně inteligentní a v důsledku toho jsou i politikové obrazem svého voličstva a demokracie je vládou lůzy. To vysvětluje pana Hájka jako osobu, tuto většinu zdatně reprezentující. Pan Hájek skutečně není z opice, jedině že by byl nějakým terminálním produktem genetické regrese, jakýmsi odpadem z páchnoucí genetické žumpy. Nemůžeme přece tak křivdit opicím... Pánové Hájek a Kábrt by si měli nejprve dostudovat základní školu. Nevěřím tomu, že tam měli z fyziky, chemie a biologie lepší známky než čtyřky. Demagogické spojování evoluční teorie s komunismem a nacismem, vytváření jasného ideologického nepřítele, co mi to jen připomíná?? Nejsou pánové absolventi VUMLu? A nyní věcně. Evoluční teorie neříká nic o způsobu vzniku života z neživé hmoty, zabývá se vývojem již existujícího života. O jeho vzniku vyslovuje určité domněnky, které nestaví jako dogmata, protože jsou de facto mimo ni. Přesto právě vznik (po kreacionisticku stvoření) života napadají kreacionističtí a teologičtí "myslitelé" nejvíce. A samozřejmě nepřipouštějí diskuzi ani jiný názor než ten svůj. Co s osobami, které nedovedou věcně argumentovat, nedovedou naslouchat oponentovi, melou si pořád dokola svou a používají osobní útoky jako prostředek "diskuze"? Doporučuji klecové lůžko.

09.05.2009 10:30   Nejhůře vidí ten, kdo vidět nechce (Pavel Kábrt)

Děkuji za reakce. Je šokující, jak dovede mnoho lidí psát nekonkrétně; a obviňovat z urážení a urážet, jenže bez věcné odpovědi. Rovněž je pozoruhodné (je to záhada lidského myšlení), jak mnohé lidi nadzvedá prostý a naprosto nepopiratelný historický fakt, který připustil i evolucionista Stephen J. Gould, že rasismus, ač starý tisíciletí, přesto zesílil právě po vydání Darwinových knih. Proč? Protože rasismus dostal v darwinismu "vědecké" základy. Proč ty podrážděné reakce? A jaký smysl má protiargumentovat jiným zlem? Taková argumentace jen potvrzuje původní výrok, že jde o zlo! Kdyby zde probíhala diskuse o křižácích nebo inkvizici nebo historii církve, hledal bych MOTIVY, které mohly vést věřící lidi ke konání zla tváří v tvář Kristovu učení o lásce. A určitě bych zlo církve neobhajoval jiným zlem, třeba tím ateistickým, ani tím vlastním. Ale zde se diskutuje nad článkem Petra Hájka o darwinismu a evoluční teorii. Proč tedy tak křečovitě popírat historicky jasné strašné dopady darwinismu na myšlení 20. století? Když už o tom chcete někdo mluvit, tak si alespoň přečtěte rozbor Hitlerova myšlení od Jana Horníka, není to dlouhé, ale věcné (Distance čís. 2, 11. roč. 2008) Pane Šrámku, prolistoval jste někdy alespoň knihu "Tajemství vzniku života" ? (je k sehnání v Návratu domů, nebo na mém webu www.kreace.org či www.kreacionismus.cz) Ani nevíte, že Pasteur testoval svoje závěry (Omne vivum ex ovo) řadu let a dodnes na Sorbonně jsou jeho zakřivené baňky s roztoky organických látek – nedávno jednu otevřeli, aby se přesvědčili, že tam opravdu dosud život není. Nevadí mi, že jste mne nazval analfabetem, já si také servítky neberu, ale jako svému milovanému bližnímu Vám radím, abyste si doplnil vzdělání v oblasti, o které se zde diskutuje, alespoň do té průměrné úrovně, na které ho mám já. Jestli jste z Biofyzikálního ústavu, tak "nó nazdar". Přiznám, že z latiny rozumím jen "in vino veritas" a "ohne diš kan iš ništ leben", ale pro Vaši informaci: neříká se abiogenetický, ale abiogenní (vznik života). Po zdejší diskusi moje úcta k mnohým (ne všem!) vzdělancům zakolísala ještě víc. Že mnozí neumí ani českou gramatiku, na to už jsem si dávno zvykl a jejich erudici v oboru to jistě nesnižuje, ale na ty plytké argumenty, na to se zvyká obtížně. Pan Radim Dvořák je opravdu ukázkou "věcné argumentace" a vysoké inteligence, mám-li použít jeho vlastní invektivy. Ani neví, že součástí evoluční biologie je též protobiologie, zabývající se vznikem života z neživého (měl jste někdy v ruce Flegrovu "Evoluční biologii"?). Než začnete, pane Dvořáku, někomu nadávat do komunistů, měl byste si doplnit vzdělání, vřele Vám to doporučuji, jako svému milovanému bližnímu. Doufám, že i Vy jste z UK či podobné slavné instituce. Nebo snad psychiatr, když doporučujete pro mne a Hájka klecová lůžka? Ale v jednom máte pravdu: evolucionisti nechtějí o chemické evoluci slyšet ani slovo. Ano, mnozí se brání, že to není součást evoluční teorie a dávají od toho ruce pryč. Vůbec se nestydí svoje evoluční fantazie vyrábět s materiálem, který ukradli Pánu Bohu (s geny, buňkami, organizmy) – aniž by řešili, kde se to tu původně vzalo. Protože chemická evoluce (ovšem nejen ta) je pro ně noční můrou. Pro ilustraci závěrem jeden citát, který kreacionisté poctili označením "Stupidní evoluční výrok týdne". Tímto výrokem je uveden triumfální evoluční článek o možném vzniku života v laboratoři (jakoby syntéza života v laboratoři nedokazovala spíše stvoření než evoluci, že?): "SOME chemical reactions occurred about 4 billion years ago – PERHAPS in a primordial tidal soup OR MAYBE with help of volcanoes OR POSSIBLY at the bottom of the sea OR between the mica sheets – to create biology." /Robert Roy Britt - Fox News./ Česky: NĚKTERÉ chemické reakce nastaly před asi 4 mlrd. let – SNAD v dávné přílivové polévce, NEBO SNAD za pomoci vulkánů, ANEBO MOŽNÁ na dně moře NEBO mezi plátky slídy – aby tak povstala biologie." (zdůraznění není původní). Co k tomu dodat? Navrhuji, aby Ministerstvo školství zřídilo nový, nepovinný předmět: BIOLOGICKÁ FANTAZMAGORIE, a tam by se učily všechny ty evoluční pohádky, nesmysly a fantazie, aby se tak nezamořoval nádherný a vznešený obor biologie lidskými myšlenkovými exkrementy. Zdraví Pavel Kábrt

09.05.2009 10:49   Panu R.Solcovi - Díky za odpověd (Elvíra Fraatz) (Elvíra Fraatz)

Měla jsem dojem, pane Solc, že jako pedagog máte trpělivost vysvětlování a schopnost i vyslechnout, proto jsem Vás oslovila.Mám ráda zvířata.Zajímá mě především jejich nejrůznější schopnost, jak komunikovat s lidmi.Opice přímo obdivuji. Myslím, kdyby žily u nás svobodně ve volné přírodě, měla bych doma nejméně jednu ochočenou. Nemám nic proti tomu zvířata přiblížit o něco blíže úrovni lidí v tom smyslu, že dovedou dost dobře myslet a mají jakousi duši. Jenom ne naopak snižovat člověka, jak se i zde lze často dočíst. Nevěřím v makroevoluční vývoj všech živých bytostí. Jak se jen kolem sebe rozhlédnu, zjištuji všude jen teleonomické, to je smysluplnné, překvapivě účelově ba dokonale svému prostředí přizpůsobené tvory. Proč by měla přijít zvířata na svět skrz bolest a utrpení, potoky krve a haldy mrtvých těl? Proč stvořit život na světě za asistence strachu (i zvířata mají cit, před smrtí hrůzu a strach), mohla bych se skoro vsadit, že Darwin neměl zvířata rád. Takový stvořitel by byl podle mě pěkný břídil, který málo zmůže a ještě mín umí. Ze by se nenudil, kdyby musel čekat celé miliony let, až konečně zas ta nějaká štastná náhoda se zcela náhodně neplánovitě "strefí a zabere"?! K Vašemu slovu 4.5.13:33 - Hodnotím Vaše zjištění, že vznik a vývoj života je odborným problémem, debata o tom nenáleží jen lidem s diplomem z biolobie, ale schopným kulturní a racionální diskuse. Děkuje a zdraví Elvíra Fraatz

09.05.2009 12:21   Informační neprostupnost ;-) (Onufry Zagloba)

Především bych chtěl panu Kábrtovi poděkovat za to, že ve své snaze hladat jakoukoliv munici pro své, zřejmě oblíbené, ad hominem napadl mé znalosti mateřského jazyka. Alespoň jsem se donutil se podívat do literatury a zjistil jsem, že "výstřel" minul cíl. Trvání na Pausterovi, i kdyby šlo o baňky zavřené po staletí, stále poukazuje na naprostý vědecký analfabetizmus - a nechám na vás, které s možných (nelichotivých) vysvětlení preferujete. Fakt je ten, že pokus "simulovat" podmínky abiogenetického vzniku života stacionárním homogenním prostředím je chybný z toho důvodu, že ani náznakem nepřipomíná prostředí geologicky mladé Země. Je to jako pokus o zjištění odolnosti pancíře tím, že se do něj budete pokoušet strefovat vzduchovkou. Druhá chyba - a to skutečně hrubá a opovrženíhodná - je neoprávněná generalizace. Z Paustera neplyne nic jiného než to, že v homogenním stacionárním prostředí neprobíhají žádné "neočekávané" chemické reakce, které by mohly vést ke vzniku života. A konečně to, že pokud se pokusíte z celé řady svých chyb se jednu pokusíte obhájit (neúspěšně - viz výše) a pokládáte za obhájené všechny. To samozřejmě není v pořádku - a pokud někdo, kdo vyučuje na VŠ, předvádí stejné zásadní nedostatky, jaké tu předvádíte vy, pak to, že s ním příslušná škola ukončí spolupráci, celkem oprávněné. Důvodem, alespoň ne přímým, není kreacionizmus, důvodem je naprostá neznalost vědeké metody a neschopnost korektní vědecké argumentace. J.Š.

09.05.2009 13:52   Kábrtovi: Věda je na rozdíl od ideologie přístupná diskuzi (Radim Dvořák)

Nepostuluje axiomy, ale hypotézy a teorie, které jsou otevřené pochybám i vyvrácení. Není chybou přiznat, že něco nevíme. Není chybou snažit se poznat nepoznané. Je chybou tvrdit jako vy, že víme všechno. Nepřipadá vám neustálé omílání boha jako krok stranou, jako záminka k omezení či snad dokonce zákazu poznávání světa? Bavíme se o evoluční teorii, nikoliv o jejích sociálních, ideologických a politických důsledcích a případech zneužití. Nechápu, proč sem neustále píšete bláboly o nacistech a komunistech. To jste si vybral špatné fórum, doporučuji politickou diskuzi na idnes.cz. Bohužel, s lidmi vašeho typu není otevřená diskuze možná, vždy skončíte na omílání té jediné, vaší pravdy, protože vám brzy docházejí argumenty. Je hanbou dnešní lidské civilizace, kolik takových lidí na světě je.

09.05.2009 23:23   souhlas (fantom)

bravo p. Dvoraku, naprosty souhlas, dekuji

10.05.2009 01:14   Děkuji, pane Kábrte, (Zbyněk Matyáš)

za odpověď. Zatímco pro evoluční hypotézu existuje dost podkladů, pro její vyvrácení či potvrzení ID jste nepodal žádný. Očekával jsem to.

11.05.2009 03:33    ()

11.05.2009 03:34   Čím vším se ještě zabývá P. Kábrt... (Surfér)

Možná vám připadné též zajímavé, že k dalším hlavním zájmům p. Kábrta, patří dostat zpět do škol nejen kreacionismus, ale především RÁKOSKU! Kromě článku "Právo dětí na výprask", bývalo na jeho starých stránkách toto /vytrženo z kontextu, jak jsem si to kdysi zkopíroval do své sbírky trhlých textů/: 28. 4. 2004, Kábrt Pavel, Názory Mnozí dnes věří, že není dobré děti tělesně trestat, nebo když tak až na posledním místě. Ve skutečnosti působí tělesný trest velmi blahodárně na psychiku dítěte, kdykoli je neposlušné, drzé nebo prostě zlobí. Rákoska je ten nejlepší výchovný prostředek, jaký vůbec může existovat. Není-li po ruce, musí to vyřešit ruka. Žel, rákoska dnes chybí jen proto, že mnoha rodičům a vychovatelům chybí rozum. Totiž dítě, které zlobí, je drzé, neplní úkoly, odmlouvá a je líné – potřebuje první pomoc, rychle a razantně. A aby to bolelo a ponížilo! Vždyť jde o život. O jeho život! Na neustálé omílání toho, že je nutné předejít zneužití rákosky, říkám: a ono na světě je něco, co nejde zneužít? Proč tedy nezakázat vzdělání, výrobu nožů, automobilů, léků či mobilů? Neměl by se zakázat sám život – ten jde asi nejvíc zneužít, ne? Proč jenom rákosku a výprask, tedy to, co je při výchově tak důležité? Proč nezakázat rodičům umožňovat dětem plavání, hry, ježdění na kole nebo dudlíky – tolik dětí už na to doplatilo! Proč zrovna to nejužitečnější? Chvála tělesných trestů Není to tak důležité, ale jen pro dokreslení: je mi 55, od táty si pamatuji tak čtyři výprasky za život, od mámy padaly facky za každou maličkost (třeba u piána), babička se mnou většinou nemluvila, když jsem něco provedl, a to bylo také krušné. Nic z toho se mi v tu chvíli nejevilo "milé, přiměřené, laskavé či moudré" - vždy jsem měl pocit ponížení, nespravedlnosti a málem nechtěl žít. Myslím, že psychologové by se chytali stropu, když máma jednou přeslechla moji odpověď a zcela bezdůvodně mi vlepila facku. Ne, neomluvila se, vůbec ne! Jen mě měla ráda, (na rozdíl od mnoha rodičů, kteří na dítě "nesáhnou") a táta nějakou chvíli po výprasku se vždy ke mně choval tak nějak zvlášť přátelsky… Dnes, s odstupem času, děkuji za rodiče a jejich obrovskou moudrost! Jejich nepokažený rozum (na rozdíl od mnoha pedagogů) jim říkal: je to třeba. Nesmíš to zanedbat, je to důležitější než zdravé jídlo a hygiena. ... (konec citace) Bylo to ještě mnohem delší, ale myslím, že teď je jasné, jak asi by si p. Kábrt tu vyuku kreace představoval! PS: v kontextu diskuze výše, je zajímavá ta pasáž o tom, že všechno se dá zneužít...) V čem ovšem jede pan P. Hájek, to jsem zatím nezjistil! RD

11.05.2009 10:58   Surfére, výsledky brachiální výchovy (Zbyněk Matyáš)

pana Kábrta se tak jeví kompatibilní k metodě. Hypotéza ID byla vtlučena do jeho hlavy.

11.05.2009 20:40    ()

11.05.2009 20:41    ()

11.05.2009 20:43   Vynikajici PR (Jiri)

Mach se od toho muze zcela zadarmo distancovat v nejsledovanejsich mediich. Co vic si prat? Nejrozumnejsi byla reakce Prof. Zrzaveho - i urednik ma pravo na nazor.

11.05.2009 21:13    ()

11.05.2009 21:15   Je evoluce logická? (J.Vomočil)

LIDÉ, kteří propagují evoluční teorii, dnes tvrdí, že je to skutečnost. Nicméně, do jaké míry je logické to, co tak často prosazují? Zamysleme se nad následujícím příkladem. Vlákno, které vytvářejí pavouci, je jedním z nejpevnějších materiálů, jaké známe. Podle časopisu New Scientist "každé vlákno lze natáhnout o 40 procent jeho délky a absorbuje stokrát více energie než ocel, aniž by se přetrhlo". Jak toto mimořádné vlákno vzniká? "Nepatrnými trubičkami v těle pavouka proudí viskózní tekutina, určitá bílkovina, která se přeskupením svých bílkovinných molekul změní v pevné vlákno," vysvětluje Encyclopædia Britannica. Časopis New Scientist dochází k závěru: "Pavouk vyvinul tyto postupy mnohem dříve než i ti nejobratnější chemici." Je možné, že by pavouk vyvinul postup, který je natolik složitý, že jej člověk dosud nepochopil? Článek v časopise The Wall Street Journal od Phillipa E. Johnsona, který je profesorem práva na Kalifornské univerzitě, uvádí, že ačkoli doklady pro evoluci chybí, zastánci evoluce se často vysmívají těm, kdo o této teorii pochybují. V článku se píše: "Evoluční teorie má značné potíže s předložením dokladů — ale její zastánci nestojí o otevřenou diskusi, jež by mohla jejich světový názor zpochybnit." Jiný příklad, který ukazuje nedostatek logiky v evolučním myšlení, souvisí s rostlinami. Vědci provádějící výzkum v Maroku vykopali 150 zkamenělin rodu archaeopteris, "který je nejbližším dosud objeveným příbuzným prvních semenných rostlin, předchůdcem většiny dnešních stromů," říká londýnský The Daily Telegraph. Redaktor vědecké rubriky těchto novin prohlašuje, že tato rostlina "pomohla formovat novodobý svět tím, že vynalezla listy a větve". "Vynalézt" znamená "bádáním vymyslit". Je logické připsat rostlině schopnost myslet a vynalézat? Šalomoun, jeden z nejmoudřejších lidí, nám radí, že máme ‚střežit svou schopnost přemýšlet‘, neboli že máme tuto schopnost sami používat. Nikdy dříve to nebylo tak zapotřebí. (Přísloví 5:2)

11.05.2009 21:15    (J.Vomočil)

11.05.2009 21:50    ()

11.05.2009 22:15    ()

11.05.2009 22:16   učebnicový příklad (Petr Vlach)

Dovolte, abych ve svém krátkém příspěvku odhlédnul od podstaty sporného problému a zaměřil se na formu. Myslím si, že představení pana Hájka bylo a) umělou reklamou na CEP b) učebnicovým příkladem dogmatismu. Je nádhérné vidět jak se spojují neurčitá tvrzení s neurčitými a jen těžko dohledatelnými důkazy, jak častou jsou použity náznaky, při kterých se skoro posluchač bojí zeptat "oč jde" aby se neztrapnil... a to vše dohromady demonstruje to, jak je dnes na spoustě míst světa ovládána tupá lidská masa... gratuluji pane Hájku. P.

11.05.2009 22:45   Kde je pravda (Lukas)

Vidim, ze tato diskuse nikam nevede. Kazdy si haji svoji pravdu. Jedine co na to rict je co se pise v Bibli v Zjeveni Jana. Kto je svaty, at se posveti jeste, kto spini, at spini jeste... Tzn. my co verime v Jezise Krista ako sveho osobniho Spasitele v tehle otazce mame zcela jasno. Kto nechce zmenit sve smysleni a priznat svou chybu... a to jen proto, ze jeho pycha je tak velkaaaaa... tak zemre ve svem hrichu a tak bude i souzen Bohem. PS: tam uz cas na vysvetlovani nebude. Tam Buh jenom vyrekne rozsoudek. Nikto se nebude moci obhajit. Buh je svaty a pred Nim se bude muset kazdy sklonit.

11.05.2009 22:53   Ať se učí různé teorie... (Neo)

Určitě podporuji, aby se ve školách učili různé teorie vzniku světa. Ať materialistická, nebo abrahamovský koncept, ale zároveň by neměla být potlačováno východní pojetí, jako třeba buddhistická kosmologie, která popisuje i vznikání a zanikání vesmíru, nikoliv pouze to jak se vyskytli na planetě Zemi lidé a zvířata. Oproti tomuto je například křesťanská představa vzniku světa jen báchorka.

11.05.2009 23:19   ... (Jan)

A o tom to je...;-)

11.05.2009 23:21   vznikani a zanikani (Jan)

se ve skole uci, treba v pokrocilich lekcich o gravitacina, kdy velky tresk neni singularita, ale jen "uzky" most mezi vesmiry;-)

11.05.2009 23:22   omlouvam se... (Jan)

... ale po druhe na Lukase(muj prvni prispevek byl take na nej). Jak rozumis svate Trojici?

11.05.2009 23:58    ()

12.05.2009 00:02   VY jste pane Hájku.... (Petr)

....opice..semtam chlupatá, přesto opice..jako my všichni tady.... u u ....

12.05.2009 00:47   Promiňte – off topic -, to jsem si nemohl odpustit: (Martin Petrus)

To, že nepocházíte z opice ještě neznamená, že jste z pavilonu opic neutekl. Občas a čím dál tím častěji se nestačím než divit, jakými lidmi se to náš pan prezident obklopuje. Kam se poděla ona platónská zásada, že do diskuse má člověk vstupovat proto, aby se jeho názor změnil k lepšímu? Řekl jsem lepšímu, ale tady se skoro zdá, že už se byl změnil k tomu nejlepšímu, kterýžto je zákonitě vždy jenom jeden. A po krátkém rozptýlení rychle zpět do pavilonu fundamentalistické eristiky. MP P.S.: Při kontaktech s realitou jen velmi opatrně.

12.05.2009 01:27   Jak to vidí laik (Pedro Mendez)

Tak, dámy a pánové, jsem si přečetl článek a CELOU diskuzi (přiznávám, po několika příspěvcích pana Kábrta jsem jsem věci od něj kolikrát jenom prolítl, ale i to stačilo..) a taky bych chtěl něco říct.. Nejsem biolog, ani vysokoškolsky vzdělaný jedinec (nedokončil jsem, zlákala mě práce :) ) Jsem informatik a fandím myšlence, že za náma je "něco víc". Nevěřím, fandím. A nedokážu to pojmenovat. Každopádně jako naprostý laik v dané tematice je mi po přečtení všeho opravdu smutno. Smutno, že podobné existence jako je p.Kábrt a další vůbec mají možnost vyjádřit se. Nekamenujte mě prosím. Důvod je zcela prostý. Jak zde již zaznělo, za vědou stojí kolikrát "pot a krev" a výsledky, jakkoliv skvělé, jsou často stěží interpretovatelné laické veřejnosti. Ne tak ideologie, demagogie a populismy. Vsadím se, že kdyby někdo vymyslel fantastický lék na AIDS, tak za použití zmíněných prostředků a za MOŽNOSTI prezentovat "moje" (imaginárně) názory veřejně a MASOVĚ, dokážu lidi přesvědčit o tom, že ten lék vlastně škodí a když neškodí, tak je jenom zbytečně drahý, atd... A pokud je lidí dost, tak jde lecos zakázat, omezit, utajit.. A tohle je podle mě, laika, největší nebezpečí podobných teorií, které nestaví na vědě. Jsem si jistý, že by to někdo z přítomných dokázal formulovat lépe. Osobně si myslím, že vystoupení pana Hájka má nějaký hlubší smysl a že se jedná o demagogii v nejčistčí podobě. Nedokážu si představit možnost, že by jedinec zastávající tak významný post mohl být "postižen" takovou formou "myšlení" jakou prezentuje. Pokud je to ale úmysl a zcela záměrná dezinterpretace (jakýkoliv je cíl), tím hůř. Pan Kábrt, to snad nepotřebuje komentář. A nebo speciálně pro Vás, jinak by jste se to mohl pokusit obrátit. O dané tematice vím jenom velice málo, ale to je pro posouzení Vašich příspěvků zcela dostačující. Vy neargumentujete! Pořád dokola opakujete to samé - dogmaticky! A víte jak jsem na to přišel? Tím selkým rozumem, kterým se tak oháníte. Forma je někdy opravdu dostačující, vy to ale podtrhujete i "obsahem". Jste prostě zaslepený a ještě k tomu arogantní blbec. Omlouvám se za vulgarismus, ale lépe to vyjádřit opravdu neumím. Závěrem bych chtěl poděkovat řadě přispívajících za rozšíření obzorů a za některé opravdu podnětné myšlenky a informace. Přeci jenom to mělo význam :) Peter Gramantik, Virus researcher, Brno

12.05.2009 07:27    ()

12.05.2009 07:29    ()

12.05.2009 08:14    ()

12.05.2009 08:59   to Elvíra Fraatz (Sab.)

Darwin měl o zvířatech celkem hezké mínění. Dnešní biologové by ho nařkli z nemístného antropomorfismu. Nevím ale, co přesně myslíte slovy "mít rád zvířata" viz na netu Hranice člověk- zvíře v díle Charlese Darwina: is.muni.cz/th/68475/fss_m Sabrina, www.animalrights.webz.cz

12.05.2009 09:07   Pro evolucionisty na fóru (Václav Venc)

Věda ví, že neví všechno. Tedy evolucionisté (lépe evolučníci) nejsou vědci!

12.05.2009 09:49    ()

12.05.2009 10:01   Závidím panu Hájkovi (Martin N.)

Nikdo přeci netvrdí, že Darwinova teorie je absolutně správná, ale je to zatím ta nejlepší aproximace pravdy, jakou člověk dokázal vymyslet. Všechny teorie jsou dílem člověka a pouze aproximací pravdy. Jde o to, jak jsou podloženy důkazy a experimenty. Nic lepšího člověk vymyslet nemůže. Ano může se ještě alibisticky schovávat za "racionální pokoru" jako pan Hájek. Prostě co nechápu, před tím se pokořím. To bychom ale nebyli tam kde jsme ale o pár století zpět. I vědci před Darwinem takto postupovali a nutně museli dojít až k Darwinově teorii. Stvoření podle bible není podloženo žádnými důkazy ani experimenty. Tvrzení proti Darwinově teorii, které používá pan Hájek nejsou důkazy. Panu Hájkovi možná i závidím. Dokáže si zjednodušit realitu původu člověka na to, že ho prostě někdo na zem seslal (i s jeho nedělitelnýma očima). Nemusí se tedy vůbec trápit s tím odkud jsme. Má to vyřešeno a žije si vnitřně prostý život.

12.05.2009 10:11    ()

12.05.2009 10:13    ()

12.05.2009 10:14    ()

12.05.2009 10:14   pan Kábrt nejlepší (bulud)

Ach ta dogmata a "křesťanská" forma diskuze, ještě že už není v módě argumentace ohněm. Pokud měl projev pana Hájka bojovat proti -ismům tak jeho zastánci ho asi hrubě nepochopili nebo ho záměrně ignorují, protože kdokoliv si zde dovolil oponovat vysloužil si okamžitě nálepku levičák, marxista či evolucionista, a pak kdo sem cpe pořád tu ideologii.

12.05.2009 11:22    ()

12.05.2009 11:24   Pokud evoluce platí, musí být dnes u člověka měřielná (Jiri Pojer)

Zásadní rozdíl mezi "vědeckou" a "nevědeckou" veřejností, je způsob jakým uvažují o čase. Zatímco "nevědecká" veřejnost používá čas lineárně spojitý, tedy kauzální logiku příčiny a následku, veřejnost vědecká uvažuje v časoprostorových souvislostech, kdy čas je relativní a mění se na základě interakcí určitého systému s prostředím. Tento rozdíl ve vnímání reality skutečných dějů se projeví na formování bohatosti vazeb a strukturální provázanosti neuronových sítí mozku. Následkem je, že kauzálně logicky uvažující mozek si potřebuje utvořit začátek a konec, tak aby si mohl informace zakomponovat do svého celkového náhledu a poznání. A tady je ochoten si výrazně dovymýšlet, zkreslovat, vytvářet smyšlené souvislosti. Přírodní vědec, který by se urputně snažil najít začátek či konec svého bádání, mnohdy skončí v blázinci. Historie zná více matematiků, které nekonečno začátku a konce, tak lineární vědy jakou matematika je, přivedlo do blázince. Kdyby neexistoval evoluční algoritmus, tedy potřeba každého organismu růstu, reprodukce a sebezáchovy, tak lidský mozek, jak "vědců", tak i "nevědců", nemá kde získat motivaci k jakémukoliv konání. Pokud by nefungoval princip selekce, tak by si mozek nedokázal vybírat mezi možnými kandidáty na své činy, jinak řečeno rozhodovat mezi variantami. Naštěstí, je již evoluční proces ontologického vývoje mozku u každého člověka měřitelný. Dokonce je to zatím jediný algoritmus, který umožňuje objektivizované porovnání vývoje a dynamiky vědomí různých jedinců, a je pomocí fyzikálních veličin měřitelný. (Jak prostorových tak i časových. Myslím, že to zatím umí měřit jen češi, popsali to někde na kvantovapsychologie.cz . Údajně tím v ČR bylo nasnímáno již pře 200 000 lidí. ), celého věkového spektra a u všech, je evolučně vývojový algoritmus zachycen, jako motivační složka jakéhokoliv konání.

12.05.2009 12:39   Teistická evoluce (jelinek777)

Občas tu zaznělo, že ani církev (katolická) nemá s evolucí problém. Myslím, že žádný křesťan, který buď nepřemýšlí nebo to ve skutečnosti s Bohem nemyslí vážně a nepovažuje Boha za dobrého, nemusí mít s evolucí problém. Ovšem inteligentní a upřímný křesťan musí evoluci odmítnout jako myšlenku velmi vzdálenou křesťanství. Vzhledem k tomu, že evoluční teorie nevyhnutelně počítá s tím, že už dlouhou dobu před existencí člověka byly na Zemi utrpení a smrt na denním pořádku, tak pokud se člověk vyvinul evolucí, nemůže to být on, kdo je za hřích a smrt na naší planetě zodpovědný, jak to tvrdí Bible. Tvořil-li Bůh evolucí, jejíž součástí je samozřejmě i násilí a umírání, nese za hřích a smrt zodpovědnost Bůh sám. Co může mít původce násilí společného s křesťanským Bohem? Podle Bible za původ smrti i veškerého zla na naší planetě může člověk a Bůh je v tomto bezúhonný. Teistická evoluce tvrdí pravý opak. Proto nijak nelze sloučit křesťanství s evolucí. Pokud se o to některé církve pokouší, je to jen známka úpadku jejich vztahu s Bohem a snaha zalíbit se raději společnosti, než Jemu.

12.05.2009 12:50    ()

12.05.2009 13:04   Hitler byl ortodoxní darwinista (Frantisek Drobny)

Když uz zde padla zmínka o J. Horníkovi a jeho textu týkajícího se darwinismu a nacismu s tím, že je takové spojení neoprávněné, nedávno vyšla v nakladatelstvi Rybka publishers jeho kniha: Proc holocaust - Hitlerova vědecká mesianistická vražda, z jejíhož obsahu je naprosto zřejmé, že nacistické Německo bylo ve skutečnosti ortodoxním darwinistickým státem. Vysvětlení této skutečnosti je na 450 stranách, takže ho zde nelze reprodukovat. Každopádně je z knihy zřejmé, že kdo tvrdí, že Hitler neměl s darwinismem nic společného, neví o ideologicky nejpodstatnější části národního socialismu nic. Popírat úzkou souvislost mezi nacismem a darwinismem je jako popírat spojení mezi marxismem a komunismem.

12.05.2009 14:19   Hitler nebyl žádný darwinista (Radim Dvořák)

Nacistická ideologie pouze dokázala uchopit a zneužít různé části vědy pro svoji propagandu. Ano, eugenika, vědecký rasismus, ty měly oporu v darwinismu. Ale jinak jsou staré jako lidstvo samo.

12.05.2009 15:00    ()

12.05.2009 16:52   Psi štěkají, karavana jde dál (Pavel Kábrt)

Pavel Kábrt www.kreace.org www.kreacionismus.cz

12.05.2009 18:04    ()

12.05.2009 18:06   Nepreferuji ani stvoření, ani evoluci, ale chci si udělat více jasno (Drahomír Rudiš)

Bohužel nemohu nalézt, do jaké fáze vývoje lidského vědomí včlenit váš pohled. Snad by byl prostor při nebo před velkým třeskem. Evolučním algoritmem, se řídí i všechny excitační a inhibiční děje lidského mozku při svých interakčních procesech. www.kvantovapsychologie

12.05.2009 18:53   Nacpat vše do materie (Pavel Kábrt)

To je právě ten problém, pane Rudiši, že chcete vše nacpat do jednoho procesu, o kterém si evoluční parta odhlasovala, že je JEDINÝ a BASTA. Už ale ani existence pyramid Vám tam nepasuje (pokud tedy nevznikly též evolučně), nejen moje myšlení. Mohu-li poprosit, necpěte moje myšlení ani před ani do velkého třesku, z něj pocházíte možná Vy, já ne. Dovolte mi blahosklonně nějaký jiný zdroj mého myšlení než jsou Vaše zamilované tuny hmoty, jouly energie a eóny času. Existuje ještě jedna zajímavá materialistická kategorie, se kterou si ale zatím moc nevíte rady (kam ji evolučně časově i kvalitativně umístit), a tou je INFORMACE. Mohu-li poprosit, nechte moje myšlení třeba v této oblasti, prosím. Děkuji, P. K.

12.05.2009 19:10    ()

12.05.2009 19:10   pan Kábrt (Rudiš)

Vůbec bych si nedovolil zpochybňovat něčí názor i kdyby byl v rozporu s mým. Jsem člověk hloubavě naladěný, i když ateisticky vychovaný, přesto mě zajímá, z čeho si ostatní lidé utvářejí odlišné názory, co jim slouží jako podklad, jaké souvislostní vazby si utvářejí. Je mi zcela jedno, jaká je skutečnost, mě zajímá ta obrovská variabilita názorů a především z čeho jsou utvářeny. No nic budu se muset kouknout jinde. Mě zajímá bohatost, ne jednotvárnost, rigidita a co je mi nepříjemné, jakákoliv forma názorového populismu bez příčinných souvilostí.

12.05.2009 21:35   no nazdar (Oldrich Sova)

Nad Hájkem je živý Bůh, nad námi (na Hradě) je Hájek . To tedy Bůh s námi :(

12.05.2009 22:35   Pí Elvíře Fraatz (Roman Šolc)

Milá paní Fraatz, myslím, že rozumím Vašim argumentům, ale rád bych k nim (ač nejsem pedagog) zkusil něco dodat. V první řadě myslím, že v otázce "přibližování zvířat k člověku" není třeba používat termíny jako "povyšování" nebo naopak "snižování" – to jsou jen relativní pojmy, které nemůžeme dost dobře vztáhnout k nějaké absolutní škále. Můžeme jednoduše říct, že člověk si je s ostatními živočichy podobnější, než by se na první dojem zdálo – to nijak nedegraduje ani člověka ani žádného jiného živočicha. S tou výlučností člověka je to těžké. Člověk je samozřejmě ve srovnání s ostatními živočichy výjimečný a jedinečný. Ale hvězdice je ve srovnání s ostatními živočichy taky výjimečná a jedinečná. Stejně jako hlemýžď, nezmar, tasemnice, papoušek, včela nebo žába… Tato výjimečnost je relativní. Nemáme věcné důvody, proč bychom měli člověka brát jako "extra-výjimečného", jinak výjimečného, než je oproti ostatním každý druh. Připadáme si výjimečnější prostě proto, že jsme to "my". Proto klademe důraz na vlastnosti, které máme silně vyvinuty. Kdybychom "my" byli třeba kočky, možná bychom za znaky "dokonalosti" považovali výborný zrak, citlivé fousky a zatažitelné drápky, namísto lidského myšlení a obratných prstů. Druhou věcí je ono drastické stvoření. Když se podíváme do přírody nyní, najdeme tam spoustu krve a mrtvých těl. Masožravci zabíjejí jiné živočichy, býložravci ničí rostliny… Tak to je – není to žádná idylka, bohužel kruté a drastické chování je přirozené. (Mimochodem, občas mám pocit, že chování lidí k jiným živočichům, je ještě krutější, než jak se k sobě oni chovají v přírodě…) Pokud je tato krutost a strach mezi živočichy nyní, proč by nemohla hrát (mimo jiné) roli i během vzniku a vývoje života ? Píšete o stvořiteli-břídilovi, který by ten systém takto nastavil. Ale to a priori předpokládáte existenci takového stvořitele. Co když tam žádný není ? Nebo co když tím "stvořitelem" je zkrátka jen soubor přírodních a přirozených zákonitostí ? Možnost existence boha nelze vědecky vyvrátit, a to z definice. Ale stejně tak tu nejsou relevantní vědecké důvody, proč bychom existenci takovéhoto boha-stvořitele měli předpokládat… Bůh zkrátka není vědecká hypotéza :-) Přeji hezký den ! Roman Šolc

12.05.2009 22:35   Osm bodů pro Pavla Kábrta (Roman Šolc)

Milý pane Kábrte, už jsem se obával, že jste na tuto diskusi zanevřel – přece jen, bez Vás to není tak záživné… Ale dosti komplimentů, přejdu k věci. Ad1) Darwin se v mnoha jednotlivostech mýlil. Ale pokud se jednalo o prvky jeho teorie, byly již opraveny, přepracovány či odstraněny, aby model odpovídal současným poznatkům. Pokud jde o omyly v motivacích, či v inspiracích pro rozvinutí evoluční teorie – to že Vás nějaký princip napadne při pohledu na něco, co mu třeba nepodléhá, nicméně jej přesto evokuje, tento princip nediskredituje. Např. antičtí atomisté svůj "nápad" na existenci atomů, který se o mnoho století ukázal jako pravdivý, odvodili z občas dosti pofiderních představ… Ad2) Fakta nespadají pod kulturně-sociální kontext, samozřejmě. Ale vědci formulující hypotézy pod něj bohužel spadají (stejně jako pod paradigmata). Např. Tycho Brahe a jeho epicykly. Během procesu verifikace (resp. falzifikace) však bývá z hypotéz tento "balast" odmeten a zůstanou jen skutečně faktům odpovídající zákonistosti (či modely). Ad3) Einsteinovy zákony jsou zpřesněním Newtonových zákonů, ať chcete nebo nechcete. Jinak řečeno – Newtonovy zákony jsou pouhou aproximací Einsteinových zákonů pro systémy s nízkými rychlostmi. Vědecké teorie se vyvíjí, paradigmata se mění. Opět můžete vzít jako příklad geocentrický a heliocentrický model Sluneční soustavy. Geocentrický model, než bylo toto paradigma svrhnuto, prošel mnoha změnami (včetně výše zmíněných epicyklů). Heliocentrický model se během vývoje také výrazně měnil (např. záměna kruhových drah za eliptické) s tím, jak se zpřesňovaly poznatky a pozorování. Ad4) Nezlobte se, ale tady jste meritu sporu neporozuměl spíše Vy. Zde nešlo o dokazování, ale o svobodnou volbu minulosti (reagoval jsem, myslím, na p. Kaňku). Ohledně toho letopočtu nešlo o to, jak dokázat vznik ČR, ale o to, že toto se prostě stalo a nikdo z nás si nemůže zvolit, jaká byla minulost. Ale když už jste s tím začal, vznik ČR nebudu dokazovat z data (nevím, jak jste na takový nesmysl přišel), ale naopak datum budu dokazovat např. z dokumentů a výpovědí svědků. Ad5) Váš dotaz. Pane Kábrte, mýlíte se. Tak jak jste svůj "návod" nastínil by totiž muselo platit, že vznik života z té hmoty je jaksi zákonitý (řekněme ála ID). Vznik života je chápán v kontextu teorie biologické evoluce (mimochodem, její součástí skutečně není) jako jedinečná událost s určitou statistickou pravděpodobností. Ale statistika neříká, co se stane, jen jak je pravděpodobné, že se to stane. Zda k tomu skutečně dojde, nebo ne, to je věc náhody. Na Zemi shodou šťastných náhod k takové jedinečné události došlo. Když budete sedět na té své planetě, je skutečně jen otázkou náhody, jestli se toho vzniku života dočkáte nebo ne…. Kdybyste měl "kostku" o tisíci stěnách, byla by šance 1/1000, že padne Vámi zvolené číslo. Shodou okolností Vám může padnout už po druhém hodu. Ale jinou shodou okolností můžete házet třeba 10 000krát a stejně Vám nepadne… Ad6) Dvořák a Flegr. Ohledně protobiologie, jste pane Kábrte, opravdu přestřelil. Cituji : "Studiu této problematiky /vznik života/ se věnuje protobiologie, obor stojící na hranici mezi biologií a chemií." A dále : "vznik živých systémů, a tedy i vznik života studuje SAMOSTATNÝ vědní obor, jen ČÁSTEČNĚ SOUVISEJÍCÍ s evoluční biologií, protobiologie." (Flegr J.: Evoluce života). Nevím, zda měl někdy v ruce tuto knihu p. Dvořák, kterého neznám, ale minimálně Vy jste ji asi nečetl úplně pozorně… Ad7) Ještě k Vaší reakci na p. Dvořáka. Mluvíte tam o dobru a zlu. To ovšem nejsou vědecké kategorie. Přírodní zákony nejsou "dobré" a "zlé". Tyto pojmy v exaktní vědě nemají smysl. Ad8) K Vaší reakci na p. Rusáka. Měl bych chuť napsat mnohé k tomuto Vašemu textu, nicméně nebudu lézt do zelí kolegovi Rusákovi (zdravím Tě, Evžene !!!). Jen k Vaší argumentaci Biblí, měl bych zas jeden upřímný dotaz já na Vás. Z jakého důvodu považujete Bibli za důvěryhodný zdroj informací ? Ve vědě se aplikuje pravidlo alespoň dvou nezávislých zdrojů k posouzení relevantnosti informace. I v historii se jedinečné zmínky (zvlášť doplněny o interpretaci pisatele) berou opatrně a s rezervou. Jaký relevantní důvod tedy máte, abyste z informací v Bibli doslovně vycházel (pokud se nemýlím, jste zastáncem teorie mladé země a doslovného výkladu Bible – pokud se mýlím, prosím, opravte mě). Těším se na Vaše reakce. Roman Šolc

12.05.2009 22:36   Nezatíženému panu Červinkovi (Roman Šolc)

Milý pane Červinko, netroufám si posuzovat, do jaké míry je můj "selský rozum" negativně "zatížen UK". Nicméně, jak jsem psal v některém ze svých příspěvků, domnívám se, že člověk nemusí mít diplom z biologie, aby mohl diskutovat o vzniku života. Ale také jsem psal, že diskutující musí mít znalosti o problematice. Váš příspěvek (včetně příkladu s Trabantem) dokazuje, že nejste zatížen nejen UK (dle Vás "díky Bohu"), ale (žel Bohu – pro Vás) ani znalostmi problematiky…

12.05.2009 22:53   No to je bomba! (Josef Rzyman)

Začínám si pana Petra Hájka (a snad i prezidenta, i když není zdaleka jasné, zda pohled pana Hájka nějak vyjadřuje i názor prezidentské kanceláře či samotného prezidenta) mnohem více vážit.

13.05.2009 08:25    ()

13.05.2009 09:56    ()

13.05.2009 09:57   Paradox přístupů k obhajobě (Milan Horký)

Je normální, že se v diskuzi vykrystalizovaly dva odlišné názory na jednu věc (identický prostor). Tedy dva systémy soutěží o to, který z nich ovládne jedno společné prostředí. Pokud se na chvíli oprostíme od podstaty, který z názorů věrohodněji popisuje skutečnost přírodních dějů, a zaměříme se na to, jakou formou jednotlivé systémy (strany) obhajují svůj postoj, tak nám z toho vykrystalizovává zajímavé zjištění. "Kreacionista" argumentuje útočně, tak aby potlačil druhý systém soutěžící o stejný prostor. Ale to je přeci základ evolučního algoritmu, soutěže o to, kdo přežije, kdo získá pro sebe větší prostor. Zatímco evoluční vědci nabízejí varianty, a ponechávají prostor pro argumenty konkurenčního systému (dají-li se tak nazvat). Což mně spíše navozuje formu přístupu "hodného" desatera. Tedy ačkoliv každý obhajuje svůj odlišný názor, formu na jeho podporu si "vypůjčili" od toho druhého. Nehodnotím, co je správné, a co je dobré, tento dualismus zavedlo křesťanství, a bohužel jej převzaly všechny sociální vědy od psychologie dále. Hodnocení co je dobře a co je špatně, má totiž pro každý živý systém zcela subjektivní charakter. To co je správné pro mě, jako zastánce přírodních věd, už z podstaty věci nemůže být správné pro kreacionistu. Až tohle lidstvo pochopí a především všechna náboženství, nebo lépe řečeno politici zaštiťující se vždy vlajkou jednoho z nich, to bude najednou kulturní rozmach. A on bude, velmi bohatý, protože dostane prostor ta obrovská variabilita přístupů a pohledů. Z pohledu, na tuto diskuzi mi spíše připadá, že tím spouštěčem budou paradoxně exaktní vědci, než lidé "bojující za" učení stvořitele.

13.05.2009 14:03   Kdypak ste se narodil,že to tak jistě tvrdíte ???? (jens)

další vševěd,který ví vše......Na tom Hradě musí mít někde hnízdo,jinak to není možné...Když poslouchám Jakla,Ochvata,úplně trpím komplexy méněcennosti....

13.05.2009 14:32   Kábrte, (kolemjdoucí)

jen pro zajímavost: 1. Kůň a osel. Je to jeden živočišný druh nebo dva? 2. Prokazatelně existují 3 geneticky odlišné rasy lidí: běloši, černoši a eskymáci. Pokud evoluce není a Adam s Evou byli jen jedni, byli to běloši, černoši nebo eskymáci? A jak se vyvinuli ti ostatní?

13.05.2009 14:57   Chudák pan prezident (Martin Prát)

Petře Hájku, to byla opravdu medvědí služba. Doteď občas někdo bral nejsvatějšího Václava vážně s jeho přecijen jakž takž podloženými útoky proti teorii globálního oteplování či samovyřešením se hospodářské krize. Teď bude díky Vám pro smích i dosud váhajícímu zbytku Světa. Bohužel jste ukázal, jak lze bez znalosti věci argumentovat náhodně zaslechnutými fragmenty (nebo snad umíte i číst? Pak zkuste číst vždy do konce a pokud možno původní zdroje, ne bulvární přepisy). Prezentujete-li se takto jako vicekancléř prezidenta republiky, s kým myslíte, že bude tento styl argumentace spojován? MP

13.05.2009 15:06   Martin Prát: (kolemjdoucí)

Ale oni Hájek a evoluce jsou na tom úplně stejně jako Klaus a klima. Klaus taky pěkně ukázal, jak lze bez znalosti věci argumentovat náhodně zaslechnutými fragmenty, nečetl do konce (a leccos nečetl vůbec), nečetl původní zdroje, ale bulvární přepisy. Ve své podstatě úplně totéž...

13.05.2009 15:20   Pro Jelinek777 (Roman Šolc)

Milý pane kolego, ve svém příspěvku o teistické evoluci píšete, že stvoření prostřednictvím evoluce je neslučitelné s křesťanským pojetím Boha. Ovšem zde se nabízí jasná otázka - proč by právě křesťanské pojetí Boha mělo být to správné ? Osobně nejsem zastáncem teistického pohledu na svět (jak jsem už psal, Bůh není vědecká teorie), ale pracovně připusťme, že tu něco Vyššího, říkejme tomu třeba i Bůh, je. Ale proč by to měl být právě ten křesťanský ? Mnoho jiných kultur má jiná pojetí onoho transcendentna (či Boha, chcete-li), které by třeba s evoluční teorií (jako projevem transcendentna) neslučitelné nebylo. Máte snad nějaký důkaz, že právě křesťanství reprezentuje onen pravdivý pohled ??? Děkuji. RŠ

13.05.2009 18:41   evoluční pohádky (kolemjdoucí)

Přátelé, také na evoluční pohádky nevěřím. Nemají se skutečnou vědou nic společného.

13.05.2009 19:22    ()

13.05.2009 19:51   Pro "kolemjdoucí" 18:41: (kolemjdoucí)

Je velmi zbabělé krást někomu nick. Ale pokud na víc nemáte a navíc nedokážete odpovědět na mé otázky, ani se Vám nedivím. Jen bych si nerad myslel, že tohle je typická vlastnost kreacionistů... Aby bylo jasno, nejsem biolog, ale na evoluci věřím. Lepší vysvětlení toho, jak se věci dostaly do současného stavu, nemám. A že evoluce v principu existovat může, to lze dokázat velmi snadno. Najděte si třeba na Wikipedii "Genetic Algorithm". Uvidíte tam, že přirozený výběr, křížení jedinců a mutace mohou vést k evoluci, kdy systém může získávat vlastnosti, které dříve neměl (v závislosti na tom, jak optimální je nebo není výsledek jeho činnosti v daných podmínkách).

13.05.2009 20:07    ()

13.05.2009 20:21   Děkuji (Václav Kocian)

Nejsem odborník, ale cítím, že, ačkoliv Darwinova teorie Bibli nepopírá, její příznivci rádi tvrdí, že ano a zuřivě brání "luzu" před alternativními názory. Vzdělání samo o sobě lidi nečiní moudřejšími. Příkladem (odstrašujícím) nám budiž právníci, kteří zcela nepokrytě zneužívají svého vzdělání k obcházení nebo přímo porušování zákona nebo biologové, kteří vidí budoucnost ve "vylepšování" genetických vlastností rostlin a živočichů. Darvinizmus, jako mnoho dalších věd, lidský život nijak zásadně nevylepšíl, víra a pokora před Bohem by však lidstvu nepochybně prospěla. Pan Hájek u mě získal kladné body.

13.05.2009 20:30   Václav Kocian: (kolemjdoucí)

Až na to, že evoluce nemá tak moc společného s "genetickým inženýrstvím". Evoluce je o přirozeném vývoji, "genetické inženýrství" o vývoji umělém. Někdy i v přímém rozporu s výsledky "přirozeného" vývoje. I kdyby skutečně žádná evoluce neexistovala, nevylučovalo by to možnost "umělého" vývoje metodami "genetického inženýrství"...

13.05.2009 21:33   Jsou kreacionisté slepí, nebo jen nechtějí vidět? (VašekIV)

Vývoj a přizpůsobení se jednotlivých druhů na změnu prostředí přece vidíme na každém kroku. Stačí se podívat do nějakého izolovaného prostředí na chování endemitů. Ty změny probíhají velice rychle, během několika málo generací. Ale asi kdo nechce vidět, je raněn slepotou.

13.05.2009 21:41   VašekIV: (kolemjdoucí)

Ono stačí podívat se, jak se bakterie stávají rezistentní na antibiotika, pokud se užívají přiliš často a nesprávně. Proč? Evoluce bakteríí. Snaží se být schopné přežít i v pro ně velmi nebezpečném prostředí. A jak je vidět, řadě z nich se to daří...

13.05.2009 22:43   Podpora (Libor V. Votoček)

Vážení kolegové a vědci. Se zájmem jsem si přečetl článek pana Hájka i naprostou většinu komentářů. Jako absolvent MFF UK Praha - povoláním fyzik a učitel - chci vyslovit jednoznačnou podporu solidní, ověřitelné a opakovatelné experimentální vědě, které vděčíme za většinu technologických skvostů současnosti. Obávám se ale, že vědecká vyvratitelnost a systematické vyvracení v otázkách důvěry, lásky, mravnosti ... a v této souvislosti i v otázce původu, je nerealizovatelné resp. vede k chaosu v hlavách lidí i ve společnosti a mezilidských vztazích. Podíváme-li se na svět okolo sebe, vidíme především neustálou recyklaci (demontáž struktur) hmoty a energie (s výjimkou většiny výplodů naší civilizace), a navíc přírodní vědy neznají žádný proces nebo zákon, do kterého by se čas (plynutí času) zapisoval absolutně ... a se vší úctou ke všem profesorům, docentům a doktorům z UK musím konstatovat, že původ hmoty, energie, časoprostoru a přírodních zákonů proto není možné studovat metodami přírodních věd, protože bez těchto "veličin" nelze nic reálně ověřit ani zreprodukovat. V prvním semestru na Matfyzu jsem byl honěn v rozlišování mezu NUTNOU a POSTAČUJÍCÍ podmínkou. Když matematik řekne, že nutná a postačující podmínka není jedno a totéž, ne každý mu hned rozumí, ale když jako fyzik řeknu, že UMOŽNIT není totéž co ZAPŘÍČINIT, myslím si, že je to přístupnější daleko více lidem. Domnívám se, že toto je jádro sporu. Evoluční teorie v podstatě říká, že umožnit je totéž co zapříčinit - příhodné podmínky pro žít (nutná podmínka) jsou automaticky zároveň podmínkami pro "OŽÍT" (postačující podmínka) atd. Všude kolem sebe vidím systémy, které obsahují PŘIDANOU HODNOTU navíc k vlastnostem, kterými disponuje jejich stavební materiál a neosobní přírodní zákony a procesy, které tyto systémy stabilizují - a tím něčím je informace - ať už v podobě Software nebo Hardware nebo v případě živých systémů nezjednodušitelné fúze Software i Hardware vyjádřené týmiž prostředky společně v rámci jednoho systému - A PŘITOM NEJSOU JEDEN PŘÍČINOU DRUHÉHO (např. hmota nepochází z genetického kódu a genetický kód nepochází z hmoty - přesto jsou dohromady spojeny do jednoho systému - stejně jako tento text a atomy ve Vaši obrazovce). Nemusím - a ani to nedělám - říkat cokoliv o Pánu Bohu a vidím, že EVOLUČNÍ TEORIE NENÍ PRINCIPIÁLNĚ SCHOPNA VYSVĚTLIT PůVOD (příčinu) TOHOTO FENOMÉNU ... tím spíše není schopna vysvětlit ještě větší "PŘEKVAPENÍ", které nazýváme život. Jsem přesvědčen - jako vědec, jako učitel i jako člověk - že víra v osobního Boha - Krista - Tvůrčí inteligenci (Věčné Slovo Boží) - Věčný Život - neprzní, neohrožuje ani neznásilňuje poctivou vědu ani vědce samotné. S úctou Libor V. Votoček - absolvent MFF UK Praha - obor fyzika - optika a optoelektronika.

14.05.2009 15:02   Pane Votočku, (Zbyněk Matyáš)

jste ochoten a hlavně schopen podat důkaz svého tvrzení, které jste považoval za potřebné zdůraznit velkými písmeny. Děkuji předem

14.05.2009 17:39   Informace (Jaroslav Mrkvička)

Pane Matyáši, předpokládám, že pan Votoček vám jistě odpoví. Já chci jenom podotknout, že vyžadujete důkaz něčeho zcela evidentního a nezpochybnitelného. Jeho tvrzení vychází z fenoménu všudepřítomnosti informace (přidané hodnoty), zakódované do hmotných medií. Všechny vědecké disciplíny tuto skutečnost reflektují, jako působení inteligentního agens. Pouze darwinističtí evolucionisté postulují její samovolný a náhodný vznik z neživé hmoty v čase. V mém příspěvku z 06.05.2009 10:35 jsem psal o kreativitě živé hmoty jako zdroji této informace. "Pouze jako výsledek vnitřní schopnosti tvořit může vzniknout něco nového. To, co darwinisté nazývají pasivními (a většinou nevýhodnými) mutacemi, je možné chápat jako aktivní kreativitu, která je živé hmotě bytostně vlastní. To, co darwinisté nazývají přírodním výběrem (kdy výhodnost či nevýhodnost výběru je často spekulativní), je možné chápat jako racionální udržitelnost homeostáze nové kreace. Tedy nikoliv darwinistické náhodné mutace a následný přírodní výběr z nich, ale reálností výsledku korigovaná vnitřní kreativita všeho živého jsou hybateli vývoje. Spontánní kreativita a racionalita nových kreací života nejsou jen poetické metafory. Stejně jako lidská kreativita a racionalita jsou projevem inteligence, jsou tytéž aspekty reálným a přirozeným projevem přítomnosti tvůrčí inteligence v živé přírodě." Tento pohled na evoluci můžete považovat za podklad (který jste požadoval na panu Kábrtovi) pro potvrzení konceptu ID, který není žádným naivním kreacionismem.

14.05.2009 18:12    ()

14.05.2009 18:14   Na pana Mrkvičku (Milan Horký)

Dá se tedy uvažovat, že by tímto určujícím algoritmem chování všech přírodních systémů, ať již vzniká, či vzniklo působením "čehokoliv", bylo zajištění potřeb růstu reprodukce a sebezáchovy (zabránění riziku)? A je jedno zda se jedná o buňky, organy které utvářejí, či celého organismu. Vždy systém jako celek, se řídí stejným algoritmem, jako jeho nejmenší části z kterých se skládá?

14.05.2009 19:02   skutečně evoluce? (kolemjdoucí)

Milí evolucionisté to celé popletli. Nejedná se o žádnou evoluci, nýbrž o ovulaci. Ta na rozdíl od té první skutečně existuje.

14.05.2009 19:03   Milanu Horkému (Jaroslav Mrkvička)

Neodvažoval bych se tento princip zobecnit na všechny biologické procesy. Faktem je, že kreativita je všudepřítomná a mohla by být určující i na buněčné úrovni organismu, třeba v procesu jeho ontogeneze nebo následném zachování jeho celistvosti. Buněčné dělení je v podstatě replikační kreativita a morfologická specializace pak genomem ovlivňovaná reálná funkčnost možných buněčných kreací v příslušném orgánu. V každém případě procesy spontánní kreace a korekce možného nejsou deterministické a probíhají v statisticky významných opakováních, které ve svém výsledku mají teleologický (účelný) charakter.

14.05.2009 20:21   Pane Mrkvičko, mýlíte se. (Zbyněk Matyáš)

Tvrzení, že všechny vědecké disciplíny tuto skutečnost reflektují jako působení inteligentního agens, se neshoduje se skutečností.

14.05.2009 21:07   Pane Matyáši (Jaroslav Mrkvička)

... samozřejmě, že se mohu mýlit. Když ale vynechám všechny systémy "stvořené" člověkem (včetně nanotechnologií), pak je to kybernetika, teorie komunikace (řeč, jazyk), kvantová fyzika (objekt - pozorovatel) a dokonce i teorie chaosu nepovažuje vznik dissipativních struktur za informaci. Jmenujte jediný případ, kdy věda tvrdí, že informace, jako zakódovaná zpráva nebo vzor, vzniká spontánně.

14.05.2009 21:12   Informace kontra evoluce (Libor V. Votoček)

Vážený pane Matyáši, a také milí návštěvníci této diskuse. Na otázku podložit mnou dříve popsané důvody proti adekvátnosti evoluční teorie (naturalistického přístupu) v otázce původu vesmíru, života a člověka a tvůrčích aspektů světa okolo nás, bych Vám rád poskytnul jeden krátký příklad, na kterém se pokusím ilustrovat základní myšlenku ID, která je podporována i biblickým popisem stvoření světa v 1.biblické knize Genesis. -- Zkusme se podívat na cestu, kterou urazila informace (sdělení), které právě teď čtete, ode mě k Vám. Nechme pro jednoduchost stranou biochemické pochody v mém mozku a svalech rukou, buněčné genetické algoritmy a supersložité matematické výpočty v neuronových siítích a svalech, které zprostředkovávají nehmotnou myšlenku v českém jazyce (POZOR! Moje nervové buňky a svalové buňky spolu nekomunikují česky ... používají jiný kód, kterým čtou, přenášejí, kopírují a zaznamenávají tutéž informaci, jakou právě teď čtete v češtině - teď si zkusme představit mechanismus, který je schopen perfektně překládat z češtiny do biochemického jazyka buněk mého těla! Tyto programy mají Programátora - evidentně jím není hmotný nosič toho programu). Na klávesnici mám českou znakovou sadu (mohla by tam být jakákoliv jiná - je nekonečně mnoho různých znakových sad, kterými lze vyjádřit tuto informaci) ... klávesnice je připojena k počítači a odebírá ke svému fungování elektrickou energii (ta taktéž nezapříčiňuje tuto informaci, pouze umožňuje její přenos, zápis, čtení, kopírování). Počítač má v sobě nainstalován další program napsaný člověkem, program, který zjišťuje, jaké klávesy na klávesnici jsem zmáčknul ... to vše se transformuje podle jiného programu do řeči programovacího jazyka operačního systému a následně do řeči binárního kódu. Tento binární kód (mající znakovou sadu složenou z 0 a 1 - tedy opět žádná čeština) používají další složité programy v PC (Internetový prohlížeč, ovladače grafické karty apod.), aby myšlenky, které právě teď čtete byly mimo jiné zobrazeny na monitoru - mém nebo Vašem. Přitom ani klávesnice, ani PC (žádná jeho část) ani monitor (můj nebo Váš) NEMÁ ŽÁDNOU PŘÍČINNOU SOUVISLOST S MYŠLENKAMI, KTERÉ TEĎ ČTETE. Proto pokud bych chtěl začít zkoumat příčinnou souvislost mezi těmito myšlenkami a klávesnicí, PC, monitorem nebo internetovou sítí ... NUTNĚ zjistím, že žádná není. Jsou to NOSIČE ... PŘENAŠEČE ... nebo ZÁZNAMOVÁ MÉDIA ... ale nikoliv ZDROJE (příčiny) myšlenek (informace). Evoluční teorie však tvrdí, že informace obsažená v živých systémech má příčinu ve hmotě resp. že povstává ve hmotě spontánně jen jako výsledek neosobních přírodních procesů a zákonů "působících" na hmotu a energii. Na tomto a dalších všudypřítomných příkladech ale vidíme, že hmota a energie jsou jen morálně neutrální nosiče záměru, informace, poselství.Domnívám se, že biblická zvěst z Janova evangelia - "Na počátku bylo Slovo (Logos-Informace-Věčný Život), to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. To bylo na počátku u Boha. Všechno povstalo skrze Něj a bez Něj nepovstalo NIC, co jest. V Něm byl život a ten život byl světlem lidí. To světlo svítí v temnotě, ale ta Ho nikdy nepřekoná." - je také z přírodovědeckého hlediska pravdivý výrok. Hmota na sobě nese informaci, a také sama byla vytvořena a uspořádána zdrojem té informace ... je to sice dogmatický výrok, ale naprosto přesně odpovídá pozorované skutečnosti a navíc teologicky souhlasí do nejmenších detailů s celkovým poselstvím evangelia Ježíše Krista - jako Slova Božího, které se narodilo v podobě člověka. Mohl bych uvést další příklad s nekódovanou informací tj. s hardwarem. Když si vezmeme klíč např. od auta, neexistuje žádná příčinná souvislost mezi materiálem klíče a tvarem klíče (tj. jaký konkrétní zámek bude odemykat). Domnívám se, že totéž platí i o genetickém kódu - informace, kterou DNA nese je přidanou hodnotou NAD (na) vlastnosti hmotného nosiče (molekuly) a přírodní zákony, které zastřešují a stabilizují jeho chování (zákony fyziky a chemie). Mezi hmotným nosičem a genetickým kódem však není žádná příčina souvislost, jedno není příčinou druhého. Vždyť se neustále recykluje a obnovuje uvnitř našich buněk z potravy, kterou jíme (tytéž molekuly se neustále vyměňují, a často to nejsou tytéž atomy a molekuly, ale nově přijaté z potravy) ... a jednou jsou to jablka, jindy chléb, jindy čokoláda ... Je to podobné jako ten prvně zmiňovaný proces čtení, přenosu, kopírování a záznamu informace, které Vám teď sděluji prostřednictvím klávesnice, PC, internetu a monitoru. Věřím, že se mi podařilo odpovědět na Vaši otázku. Děkuji. Srdečně zdravím. Libor V. Votoček

14.05.2009 22:49   Spějeme k dokonalosti nebo to už lepší nebude.....? (Charlie)

Zajímalo by mě tedy, jak teorie ID vysvětlí archeologické nálezy kosterních pozůstatků vývojových stupňů rodu homo (tomu kdo pochybuje o jejich existenci, doporučuji návštěvu muzea). Že by ID stvořil "non-ID" tvora a poté co si nějakým nevysvětlitelným způsobem uvědomil chybu, tohoto tvora odstranil ze světa a nahradil jiným (že by evoluce v ID)…? To není zrovna moc dokonalé…A neplatí to jen pro rod homo, takových "omylů" ID je zřejmě celá řada (co třeba chudáci mamuti). Zkusme se alespoň zamyslet nad možnými příčinami těchto jevů aniž bychom u toho museli vytvářet fantaskní světy plné nadpřirozených a tajemných sil (i když je mi jasné, že u některých jedinců by tomuto muselo předcházet několik intenzivních regresních psychoterapií v kombinaci s elektrošoky). Komparativní analýzou konzervovaných úseků mitochondriální DNA bylo prokázáno, že lidská populace pochází z malé skupiny hominidů žijících ve střední Africe, odtud expandovala do dalších světadílů čímž se formovaly jednotlivé lidské rasy jakožto adaptace na rozdílné environmentální podmínky. Tyto poznatky mají jasně protirasistický charakter, na rozdíl od představy, že jsme byli primárně stvořeni odlišní (žádná rasa nemůže být "předurčena" neboť všichni máme společný základ a paralelní vývoj, jakákoliv jiná interpretace je irelevantní). Co se chemické evoluce týče je evidentní, že složitější prvky vznikají z prvků jednodušších procesem termojaderné fůze probíhajícím ve vesmírných "laboratoří" uvnitř hvězd (zde lze vytvářet prvky od vodíku až po železo, vyšší prvky jsou vytvářeny během zániku hvězd). Všechny elementární prvky na zemi mají tedy hvězdný původ. Díky možnosti existence prvků v různých kvantových stavech docházelo k jejich nahodilým interakcím, které v některých případech vedli k tvorbě stabilních složených molekul. Z těchto molekul a prvků jsou složeny veškeré živé organizmy na zemi jakožto i země sama. Tento proces probíhá náhodně (neuspořádaně) a má skokový charakter. Mezi velkým počtem neúspěšných kombinací se občas vyskytne perspektivní kombinace, která se ihned začne dále rozvíjet a tak vznikají stále nové a nové možnosti. Období zdánlivého klidu tedy střídají období mohutného rozvoje ( v článku zmiňované kambrické explozi mohla předcházet právě taková událost, mj. o bezchybnosti kambrických živočichů lze pochybovat neboť většina patří již mezi vyhynulé, např. trilobiti tvořili až 60% všech tehdejších druhů žijících převážně v moři -vskutku vrchol evoluce- :-), ještě těžší je představit si, jak tito mořští živočichové vymřeli během potopy). Z výše uvedeného by tedy bylo spíše přesnější mluvit o nedokonalém designu, který vytváří náhodně maximální počet kombinací variabilních celků a jen ty perspektivní zůstanou zachovány (samozřejmě za cenu neustálého přísunu energie), aby se mohly dále vyvíjet. Celý tento proces je zřejmě dokonalým nástrojem umožňujícím uchování již osvědčené informace a její další vývoj (a to třeba až k úplné dokonalosti jako třeba v případě pana prezidenta Klause a mnohých dalších jejichž selský rozum jim umožňuje predikovat cokoliv s téměř 100% pravděpodobností nebo také v případě epigenetických regulací genetické informace, které mohou pracovat na úrovni ternárních komplexů), zkrátka dokonalý design :-)). Závěrem bych připojil poznámku ke komentáři P. Kábrta "Intelektuální nepoctivost" o důležitosti firmy Microsoft (mj. Váš web www.kreacionismus.cz je vskutku povedenou ukázkou fantasy literatury). Z hlediska vývoje softwaru je Microsoft zcela zbytečná firma i přes zmiňovaný fakt, že z hardwaru software generovat nelze (ale i to se může evolucí změnit, již nyní některá vývojová prostředí dokáží člověku ušetřit spousty práce, de facto je tady kód generovaný hardwarem). Naštěstí totiž existuje spousta svobodných dokonalejších systémů a nástrojů v nichž může vyvíjet vlastní software každý uživatel nezávisle na MS. Variabilita těchto zdrojových kódů (samozřejmě "čistých") výrazně urychluje evoluci softwaru a umožňuje jeho efektivnější nasazení. A jen tak "by the way" na závěr k odkazu P. Kábrta www.academicfreedompetition.com. Být Vámi si ještě pořádně ověřím věrohodnost této "petice", při pár náhodných ověřeních těchto bezpochyby vědeckých kapacit metodou "zná interní systém uvedené instituce dotyčné individuum?" mám vážné podezření, že v některých případech jde o tzv. mrtvé duše, v lepším případě pochází poslední záznam třeba z počátku osmdesátých let. Ale prof. Paleček je opravdu skutečný, proto je zřejmě na první straně :-). Tímto bych se slovy "progres nezastavíš" udělal tečku za tímto informačním tokem.

14.05.2009 23:27   Např. genom, pane Mrkvičko, (Zbyněk Matyáš)

vznikl spontáně a mění se mutacemi, které někdy náhodou obsahují přidanou hodnotu. Záležitost je ještě složitější o prostředí, ve kterém se přidaná hodnota má uplatňovat. Dědičná srpkovitá anémie je přidanou hodnotou pro lidi žijící v malarických oblastech, pro ostatní je hodnotou ubranou.

14.05.2009 23:41   Genom (Jaroslav Mrkvička)

To, že genom vznikl spontánně samovolným složením chromosomů si snad nemyslí ani Darwinovi evolucionisté.

14.05.2009 23:50   Samozřejmě, pane Votočku, (Zbyněk Matyáš)

vlastnosti hmoty se mění v závislosti na jejím vývoji. Vlastnosti částic závisí na počtu různých kvarků, vlastnosti atomů na počtu různých částic....atd. U některých molekul RNA se ukázalo, že se mohou vázat na aminokyseliny a zároveň kompatibilně podle typu nukleotidu na další molekuly RNA resp. posléze DNA...atd. Prostě vlastnosti různých forem hmoty se uplatňují posléze v jiných souvislostech, až se ty souvislosti objeví. Červenost byla vlastností pro lidi celkem neutrální do doby vzniku a rozvoje dopravy, ve které nabyla informaci příkazu zastavení. A tak je to i s datovými nosiči a úplně se vším. Člověk ovšem tento proces vědomě ovládnul a různých vlastností hmoty přirozeně využívá. To platí i pro klíč, kde tvrdost a zpracovatelnost kovu umožňuje cílené individulizované tvarování. Cílenost lidského konání Vás zmátla, zantropomorfizoval jste si přírodu, zeměkouli a její vývoj, hmotu.

14.05.2009 23:50   Kritika evoluce není hřích (Albert Červeň)

Vážení, zdravím všechny, i když jsem neměl sílu celou diskuzi přečíst. Článek pana Hájka mě zaujal. Rýpnul si do darwinismu a vytváří tím emoce. Když někdo relativizuje něčí náboženskou víru, pak to téměř všichni chápeme. Všechno je přece relativní a s vědou, tzn. s pravdou, to nemá nic společného. Navíc "Ti náboženští fanatici!" Když si však někdo vyšlápne na darwinismus, ten je pravdivý a pravdu je třeba hájit a možná je pro někoho i posvátný a pak je třeba každého heretika potrestat, je ho třeba alespoň zesměšnit. Protože, to se nedělá. Na úvod bych rád vyznal, že věřím v Boha a jsem katolík. To však neznamená, že si myslím, že vím, jak vznikl svět. Vím o Chardinovi, o tom, že Jan Pavel II. se vyjádřil o evoluci vysoce pozitivně a v zásadě jsou mi známy důvody, proč i výrazná část nejenom katolické inteligence toto vnímá podobně, ale to mi nebrání si klást otázky. Ono je dobré si připomenout, že evoluce jako celek není běžná vědecká teorie, nesplňuje některá základní kriteria vědecké metody - nelze ji především popsat přírodním zákonem. Lze říci: že hlavní myšlenkou evoluce je, že vše je jen náhoda. Evoluce byla nakonec přijata jako paradigma nejenom paleontologie, ale i biologie a proniká do mnoha jiných vědních oborů, stala se vlastně ústředním paradigmatem současné vědy. T.S.Kuhn, jehož definice paradigmatu je obecně přijímána říká, že paradigma ovládá vědeckou komunitu, častěji celý vědní obor a je určujícím prvkem při rozhodování, co by mělo být předmětem výzkumu a co ne, jaké metody lze s úspěchem použít, dokonce i jakého druhu musí být výzkumné výsledky. Podstata paradigmatu je většinou explicitně vyjevena v učebnicích, nebo v textech všeobecně uznávaných klasiků. Paradigma vyjadřuje ducha dané epochy, může se však měnit s dobou i s okolnostmi. Mění se vědeckými revolucemi. Paradigma lze nahradit jedině novým paradigmatem. Dovolil jsem si uvést částečně jeho definici, abychom lépe pochopili to, že evoluce představuje určitý způsob chápání světa, který je obecně přijímán a jemuž se vše přizpůsobuje. To ale neznamená, že člověk si nemůže klást i provokativní otázky. Nejprve ještě k článku. V zásadě je mi blízký, ale nikdo není dokonalý a příklad oka jako nutně kompletního orgánu není možná zcela nezpochybnitelný. Umím si představit, že by zde někdo uvažoval o mechanismu horizontální evoluce. (Ne že bych si jí uměl konkrétně představit). Důslednější příklady uvádí Michael J.Behe, který popisuje několik komplexně neredukovatelných systémů (nezjednodušitelně složitých systémů). Přeci jenom je to biochemik. Jako příklad uvedu pouze dva: "Systém srážení krve obsahující přes 30 látek většinou bílkoviné povahy, jejichž souhra připomínající domino efekt vytváří krevní sraženinu nám vlastně umožňuje žít. Nejedná se však o obyčejný domino efekt, protože obsahuje v sobě několik zpětných vazeb. Navíc je tento systém i přiměřený, neboť krevní sraženina zabrání vykrvácení a přitom nám neztuhne krev v žilách. Druhým příkladem je bakteriální bičík, který funguje jako rotor uložený ve statoru samozřejmě včetně těsnících kroužků, pružného a přitom pevného upevnění k buněčné membráně. Všechno z více než 200 různých druhů bílkovin." S tím souvisí také signální soustava (vypínání a zapínání bičíku, ale to je již jiný systém. A my o tom můžeme nyní říci jenom: "Kde se vzali, tu se vzali konkrétní bílkoviny na srážení krve, popř. na sestrojení bakteriálního bičíku. Nikdo si neumí představit postupný vývoj těchto systémů. Víte, ono člověk může věřit, že se vše postupně vyvinulo, ale k tomu je třeba víry! Je třeba říci, že v jiných vědních oborech se výrazněji využívá matematický aparát včetně pravděpodobnostních výpočtů. Připomínám, že je obrovský rozdíl mezi tím, vědět jak něco funguje, a to my dnes v zásadě víme, a tím, jak to samo od sebe vzniklo a následně se vyvíjelo. Také je vhodné připomenout, že příklady zmíněné v diskusi typu přizpůsobení se mikroorganismů na antibiotika, nemají žádnou souvislost s vývojem druhů. Nikdo dnes nepochybuje o možnostech variace uvnitř druhů. Ono dnes existují vhodnější příklady ohledně mezidruhové přeměny, ale i ty souvisí se způsobem definice druhu. Chtěl bych ještě dodat, že se neopovažuji hodnotit možnou přeměnu druhů, ale chtěl jsem jen upozornit, že ne vše je takové, jak se prezentuje (ve školách, v krásných BBC seriálech a jinde). Evoluce živých organismů se snaží popsat nesmírně komplexní problém, který je v současné době nad její síly. My víme, že zde byly dříve jednodušší a teď zde jsou složitější organismy, ale mechanismus - to je něco jiného. Mnozí, a v naší společnosti je to obzvlášť patrné, se však snaží dělat z této teorie filosofické závěry a to je věc, kteá se mi líbí nejméně, protože se mě to osobně dotýká. Vypadám pak jako blbec. A tito lidé většinou vůbec netuší na jakých základech jejich předpoklad (že vědí, že svět vznikl přirozeně) stojí. A to již nemám sílu se rozepisovat o organické prapolévce a vzniku života. (Doporučuji Darwinovou černou skříňku od Vr. Michael J.Behe a také není od věci shlédnout starší historický magazín z 18.2.2006 viz.: http://www.ceskatelevize.cz/program Přestože je evolucionisticky orientovaný, jedná se o otevřenou diskuzi) Přeji dobrou noc

14.05.2009 23:52   Pane Mrkvičko, (Zbyněk Matyáš)

samozřejmě většina ano.

15.05.2009 00:05   Pan Libor V.Votoček (Elvíra Fraatz) (Elvíra Fraatz)

Děkuji za Vaše brilantní vysvětlení toho, co sám nazýváte "jádro sporu".Tímto jste zviditelnil vlastní podstatu evoluční teorie. Vysvětlení je to krátké, přesné, lehce pochopitelné. Stručně v kostce: Fyzika rozlišuje mezi "umožnit" a "zapříčinit", není to totéž. Naproti tomu ET v podstatě říká, že "umožnit je totéž, co zapříčinit".- Příhodné podmínky pro "žít"jako by měly být automaticky zároven postačující pro "ožít"! Vše,co nás obklopuje v přírodě,ale i projevy lidské činnosti obsahují "přidanou hodnotu" navíc k výchozímu stavebnímu materiálu, včetně všech přírodních zákonů i procesů. Tím něčím je INFORMACE, která zapříčinuje a spolupůsobí na vzniku všeho kolem nás. Evoluční teorie není principielně schopna vysvětlit původ i příčinu tohoto fenoménu, natož aby mohla nám vysvětlit ještě daleko větší překvapení nazývané ZIVOT. Autor Libor V.Votoček - zkráceno E.F.

15.05.2009 00:07   Pane Červeni, Vaše tvrzení (Zbyněk Matyáš)

"Nikdo si neumí představit postupný vývoj těchto systémů. " je náplní vědecké práce a jejích objevů. Objevováním jednotlivých faktů a úseků souvislostí se vědomosti lidstva rozšiřují ve všech oblastech. Darwinismus v době jeho vzniku byl jiný než dnes, ostatně důsledkem vědeckých objevů se mění i obsah náboženské víry. "Neredukovatelné" systémy jsou výsledkem vývoje ze systémů jiných, jejichž změnou či spojením vznikl systém s novými vlastnostmi. Ostatně tak je složena hmota v současné formě, počty částic atomu určuje jeho vlastnosti, které nejsou složeny z vlastností částic. Takže "neredukovatelné" systémy jsou ty, jejich redukovatelnost ještě neznáme.

15.05.2009 00:11   Elvíra Fraatz (Zbyněk Matyáš)

"Umožnit" a "zapříčinit" znamená prakticky totéž v podmínkách našeho vesmíru, což lze zjistit metodami počtu pravděpodobnosti.

15.05.2009 00:35   Drobné doplnění (Albert Červeň)

Ještě jedno drobné doplnění. Dnes je nejpopulárnější kritizovat kreacionismus, popř. ID, tím, že Bůh by musel vše stvořit zcela dokonale. A tomu dle našeho názoru odporují některé nedokonalé orgány, např. oko, popř. existence zakrnělých orgánů nebo nepotřebných intronů. K tomu lze říci jenom to, že pokud existuje Bůh, pak nás přesahuje a my nebudeme vždy vše vědět, proč co udělal. Víte, já jsem ženatý a mám svou ženu rád a přesto nevím vždy, co si myslí a když se ji zeptám, tak mi může svou odpověď přefiltrovat.. A Bůh je Bůh. Navíc je si dobré uvědomit, že dnes jsou i různé druhy keacionismu a ne všichni kreacionisté musí nutně věřit v mladou zemi. A co se týče ID. Nejsem znalcem soudobých názorů, ale v obecné rovině se ani M.J. Behe nebrání možnosti vývoje organismů. Je si vědom toho, že pro vývoj organismů existují mnohé indicie. Kritizuje pouze současnou neodarwinovská syntézu i v kombinaci s teorii přerušované rovnováhy, která pouze reaguje na neudržitelnost pozvolného vývoje, a která nám pouze říká: "Nehledejte přechodné mezičlánky, protože se vše událo velmi rychle v malých izolovaných skupinách", která však opět reálně nehovoří nic o doložitelném mechanismu. Víte, obecná tvrzení o náhodných mutacích z hlediska možnosti vzniku komplexně neredukovatelných systémů, o kterých jsem se zmiňoval v předcházejícím článku, je především otázkou víry. Moje kritika se týká především neexistence znalosti reálného mechanismu přeměny s tím, že se často vytváří dojem znalosti. A teď již opravdu končím

15.05.2009 00:44   Albert Červeň (Zbyněk Matyáš)

Škoda, jenom monolog.

15.05.2009 08:12   Jsme děti hvězd.... (Charlie)

Po přečtení několika čerstvých přírůstků do diskuse se nedá nereagovat. Tak především příspěvek "Podpora" pana fyzika Votočky (tipnul bych Vás spíše na teologa, kdyby jste několikrát explicitně nezmínil svoji aprobaci) mi přijde lehce schizofrenní. Nejdříve se představíte jako fyzik a učitel s podporou pro solidní vědu. Nicméně v zápětí Vám přijde příliš vyvratitelná a současně vyvracející některé druhy otázek, jejichž souvislost s vědou mi nepřišla na první pohled zcela zřejmá, ale jestli to dobře chápu, přijde Vám věda např. nemravná…? Z těchto důvodů usuzujete, že v podstatě vede jen k chaosu v hlavách lidí. Dále se snažíte udělat tlustou čáru mezi živým a neživým světem což je ale velmi obtížné, neboť tyhle dva stavy na sebe v přírodě volně navazují. Když to vezmeme hodně rychle, vypadá to asi následovně (od "nejvíc" živého k neživému): člověk- obratlovci- bezobratlí-prvoci- kvasinky- bakterie- viry- viroidy- satelitní RNA- rybozymy- puriny- pyrimidiny-karbamoylfosfát + aspartát (synthesa pyrimidinu)-CO2 –CHO -NH2 (postupným skládáním na kostru glycinu synthesa purinu) atd….u proteinů jsou přibližně na úrovni rybozymu např. priony (autopropagace, katalytická aktivita) . Tak co je podle Vás ještě živé a co už ne….? Vir je jenom pár molekul proteinu a nukleová kyselina, ale normálně se reprodukuje a vykazuje životní cyklus, to samé ale umí i rybozym, ale je to jen RNA (ve vhodném prostředí samoreplikující, nepotřebuje protein), nicméně je složená z nukleotidů, ty ještě jsou nebo už nejsou živé…? A takhle dojdeme až k nejelementárnějším částicím, řekněme kvarkům. Nelze na celou věc nahlížet také tak, že to všechno co jsem vyjmenoval jsou jenom různé suprakvarkové komplexy…? Doufám, že toto již mírně osvětlilo další, myslím mírně nedotažené úvahy o genetickém kódu, ovšem že hmota nepochází z genetického kódu, ale realizace genetického kódu je samozřejmě přímo závislá na hmotě a energii :-). A zakončujete tím, že jako vědecký pracovník (ten by měl mimo jiné mít titul PhD, ale to zajisté máte) necítíte ze strany církve žádné ohrožení vědy (dnes už je naštěstí vliv církve skutečně zanedbatelný, ale není tomu tak dávno, co vědcům s oblibou trhali jazyky :-((). Dovolte mi malou otázku, pokud člověk věří v Krista a všemocnost Boha, má ještě vůbec co zkoumat, co objevovat…? Možná že kdybychom si všichni stále všechno vysvětlovali Bohem, tak si ještě teď myslíme že Země je nekonečná placka a při každém onemocnění si dosyta pustili žilou. Podobná situace je i u bičíku bakterií a srážení krve, jen už na komplexnější úrovni.. Bakterie, které žijí v prostředí kde jim bičík zvyšuje šanci na přežití investují do bičíku, bakterie které prostředí tolik nenutilo žijí bez bičíku a dají přednost pasivnímu a Brownovu pohybu. Pokud však daný selekční tlak ustane nebo se dokonce obrátí proti bakteriím, bičík se bude z populace postupně eliminovat (a vzhledem ke krátké generační době jsou bakterie také jedním z nejvíce přizpůsobivých druhů). Takovým případem adaptovaných bakterií jsou např. mitochondrie eukariotických buněk (i lidské), které svou příbuznost s bakteriemi nezapřou. Analogické je to se srážlivostí, primitivnější organismy nemají žádný koagulační systém a ochranu řeší mechanicky (kutikula, krunýře, nižší energetické nároky atd.). S rostoucí náročností se také začal vyvíjet krevní systém + jeho ochranný mechanismus (za cenu vyšších energetických nároků je výkonný a složitý krevní systém, který zase usnadní život). Regulace krevních buněk je mnohonásobně složitější než např. koagulace se stovkami zainteresovaných proteinů a signálních kaskád. Jak je ale možné, že některé z lidských proteinů i celých proteinových drah sdílí více jak 90% homologii např. s kvasinkovou buňkou a některé mají dokonce homologii funkční (buňka nepozná rozdíl mezi těmito proteiny z různých druhů; jsou to obvykle proteiny osvědčené nebo proteiny naprosto elementární pro život). Že by přeci jen všechny ty organizmy měli něco společného…..??

15.05.2009 09:57   Pro "kolemjdoucí" 14.05.2009 19:02 (kolemjdoucí)

Tak co, ubohý zloději nicků, už máš odpovědi na mé otázky? Nebo nemáš a pořád jen kradeš?

15.05.2009 10:43   Podléhá věda evoluci? Záleží na definici! (Václav Venc)

Argumentace vědecky diskutujících evelučníků vzniká za stavu, kdy jejich vůle předbíhá skutečnost! Věda přece ví, že neví všechno, proč tedy zastánci evoluční teorie argumentují "vědecky"? Jejich soupeři - kreativci - zaměřují svoji argumentaci do oblasti víry a nelze se divit, že se nemohou shodnout. Ovšem říci evelučníkům, že oni přece také musí něčemu věřit, a jedná se tedy o soupeření dvou věr, se neslučuje s jejich vědeckým zaměřením. Jsou proto ochotni omílat podobné, či v základě stejné argumenty pořád dokola. Diskuze evolučníků s kreatici se tak stává mimoběžnou, ale může aspoň trvat dlouho a nemůže mít vítěze.

15.05.2009 11:04   Charlie, (Jaroslav Mrkvička)

... moc hezky jste popsal průběh evoluce (i když od člověka ke kvasinkám jste to vzal trochu diskrétně hopem) a já k podobně probíhající evolucí v principu nemám výhrady. Nicméně docela typické je, jste ji podvědomě popsal od "nejvíc živého k neživému". Vzhledem k tomu, že darwinismus pojímá evoluci jako čistě náhodný proces, mohla evoluce tímto směrem teoreticky docela dobře (a dokonce v souladu s principem růstu entropie) probíhat. Víte dobře, že tak neprobíhala, ale tím, že jste ji tak popsal, vyhnul jste se evidentnímu teleologickému a antropickému charakteru evoluce. Ignorování skutečnosti směřování evoluce je všem evolucionistům vlastní, protože poté, co vymýtili Boha, by se jim transcendentní aspekt do vědy vrátil zadními vrátky.

15.05.2009 11:08   Petr (Petr Vorlíček)

Vážení, při čtení té hádky nad článkem Petra Hájka jsem si vzpomněl na věřícího Karla Čapka, který se hádal s ateistickým tátou a končíval: "Ty budeš jednou moc naštvanej až zemřeš a zjistíš, že žiješ dál!" To čeká i ty co jsou teď v šoku z článku, který mimo jiné - nemá chybu, čau.

15.05.2009 11:10   Jaroslav Mrkvička: (kolemjdoucí)

No ale evoluce přeci není čistě náhodný proces. Je to stochastický proces s různě podmíněnými pravděpodobnostmi. Je přeci jasné, že je pravděpodobnější, že přežije (a svou genetickou informaci další generaci předá) ten, kdo je silnější, danému prostředí lépe přizpůsobený. Slabší a hůře přizpůsobený má menší šanci předat své vlastnosti další generaci. To už není úplně náhodný proces.

15.05.2009 12:50   Kolemjdoucímu (Jaroslav Mrkvička)

V tom je právě jádro pudla. Evoluční mutace jsou náhodné a stejně tak i "podmíněné" pravděpodobnosti výběru (okolní podmínky jsou též náhodné). A ejhle, evoluce náhodná není! Výhodnost a přizpůsobení jsou vyprávěnky ex post. Nejlépe přizpůsobené prostředí a schopné předávat svou genetickou informaci jsou kvasinky.

15.05.2009 12:53   Jaroslav Mrkvička: (kolemjdoucí)

Budou-li se chaoticky a rychle měnit vnější podmínky, evoluce je problém. Budou-li však delší dobu stabilní nebo se budou měnit jen málo, ty pravděpodobnosti tam zapracují docela spolehlivě.

15.05.2009 13:18   Kolemjdoucímu (Jaroslav Mrkvička)

To jsou spekulace, které nemají nic společného s vědou. Kdyby se vnější podmínky měnily málo, není čemu se přizpůsobovat a tím není důvod k evoluci. Chcete snad říci, že je jakási záhadná korelace mezi změnami vnějších podmínek a směřováním vývoje od jednoduššího ke složitějšímu?

15.05.2009 13:24   Jaroslav Mrkvička: (kolemjdoucí)

1. Žádné spekulace, to lze i matematicky dokázat. Mrkněte se třeba, jak fungují ty genetické algoritmy. 2. Od jednoduššího ke složitějšímu - pokud to složitější získá oproti jednoduššímu nějakou výhodu, která umožní lepší přežití a zvýšení pravděpodobnosti předání genetické informace na další generaci - proč ne? I to je pak součástí evoluce.

15.05.2009 14:14   Kolemjdoucímu (Jaroslav Mrkvička)

To je pořád dokola. Vy mluvíte o evidentním vývoji druhu a evoluce o vývoji druhů. Kdyby vývoj přirozeným výběrem byl jenom otázkou přežití, pak by dnes byly jenom fosilie a "nejlépe" přizpůsobený člověk.

15.05.2009 14:22   Jaroslav Mrkvička: (kolemjdoucí)

Proč? každý z druhů využívá samozřejmě jen část toho, co nazýváme Zemí nebo přírodou. A pokud je v jedné části jaksi těsno, některé druhy mohou (aby v konkurenci přežily) "migrovat" jinam, třeba z oceánu na pevninu nebo naopak. Té změně se ale musí zase přizpůsobit. Opět evoluce. Někdy se začne přizpůsobovat jen část populace, pak to může vést až k rozdělení na dva samostatné druhy...

15.05.2009 16:24   druh vs druhy (Tomas Zoidberg)

Mohol by mi pls. niekto pripúšťajúci evolúciu vnutri jednoho druhu a odmietajúci evolúciu druhov vysvetliť v čom sa tieto dva procesy líšia? Osobne tam žiaden rozdiel nevidím a vznik viacerých druhov z jedného mi nepríde nijak nepredstaviteľný.

15.05.2009 18:18   evoluce druhů (Jaroslav Mrkvička)

Já jsem tento argument proti darwinismu nechtěl použít, protože je příliš otřepaný, nicméně stále platný. Dovedete si představit, jak plazům, kteří mají problémy přizpůsobení a přežití postupně a evolučně výhodně narůstají nohy a savcům křídla? Přečtěte si něco o HGT, např. http://www.kreace.org/proc%20se%20d

15.05.2009 19:33    ()

15.05.2009 19:33   co spustilo tuto diskuzi (evoluční algoritmus, či stvořitel?) (Milan Horký)

Vykristalizovaly se zde 2 vývojové druhy názorů, které jsou obhajovány jedním druhem homo sapiens. Je tato diskuze pouhou náhodou nebo soutěžením v rámci jednoho druhu, který z nich se v rámci jednoho prostředí prosadí? Mně to připadá jako boj o to, která skupina ovládne jedno prostředí, a její geny (tedy myšlenky) přežijí a získají navrch. (je to projevem evolučního algoritmu, nebo dílem stvořitele?) V každém případě, i přes "nesmiřitelnost" a určitou neslučitelnost těchto názorů, je pro mě tato diskuze velmi obohacující a zdrojem nových souvislostí pro utváření jiných náhledů a kontextů. (i když jsem zapřisáhlým zastáncem pouze jednoho z nich). Ačkoliv s panem Hájkem nesouhlasím, a jeho forma se mi nelíbí, nadruhou stranu mu můžu poděkovat, že to byl vlastně on, který spustil a přilákal mnoho zajímavých názorů do jednoho prostoru.

15.05.2009 20:09   Jaroslav Mrkvička: (koledmjdoucí)

Tak mi jistě odpovíte na otázku: jsou osel a kůň jeden druh nebo dva?

15.05.2009 20:44   to Jaroslav Mrkvicka (Tomas Zoidberg)

Rychlo som si ten clanok preletel a nenasiel som tam nijaky argument, co by vyvracal evoluciu v prospech ID. Horizontalny prenos genov, ak je tak rozsireny ako sa tam pise by cely asi ulahcil a zrychlil, nie?

15.05.2009 20:47   Pane Horký (Jaroslav Mrkvička)

... byl jste jedním z mála rezervovaných a slušných účastníků této víceméně neplodné (ve smyslu, že žádný z jejích účastníků svůj názor nezměnil) diskuse. Přestože jste zastáncem darwinismu, snažil jste se zaujmout pozici nadhledu. Bohužel nemáte pravdu v tom, že hodnocení toho, co je správné a co je dobré, zavedlo křesťanství a má subjektivní charakter (člověk vždy hodnotil, hodnotí a musí se snažit objektivně hodnotit varianty). Již výše (06.05.2009 10:35) jsem napsal, že na darwinismu mě zvláště vadí fakt, že je to ideologie, která své, pro ateisty lákavé, ale nesprávné (vidíte, hodnotím a nejsem křesťan) vysvětlení evoluce extrapolovala do všech ostatních oblastí vědy, kde se to materialisticky hodí. Mrzí mne, že jste to teď udělal také, i když chápu, že to mohl být jen bonmot.

15.05.2009 21:01   Jaroslav Mrkvička: (koledmjdoucí)

Extrapolovala... Například do matematiky, pomocí které lze snadno dokázat, že princip evoluce je nejen možný, ale i poměrně jednoduchý a že ten proces vede k tomu, že systém pod určitým tlakem vnějších podmínek získává vlastnosti, které na počátku neměl, a to jen na základě náhodných procesů a pseudonáhodných procesů s podmíněnými pravděpodobnostmi...

15.05.2009 21:17    ()

15.05.2009 21:24   Kolemjdoucí, (Jaroslav Mrkvička)

pokračujte v chůzi někam jinam. Asi nepochopíte proč, ale toto je moje poslední reakce na vaše příspěvky.

15.05.2009 21:29   Jaroslav Mrkvička: (koledmjdoucí)

Ale chápu. Odpovědí na otázky se Vám nedostává... Zatím ale spíše odcházíte Vy...

15.05.2009 21:43   Názory není důvod vyvracet (Michal Z)

Já osobně si myslím, že je zbytečné i když pro ctižádoctivce mediálně vděčné názory hrotit. V Americe ještě před pár léty neměl celkem nikdo problém s tím, že se třeba na jezuitské univerzitě v rámci biologie učí evoluce. Na druhé straně i zatvrzelí ateisté jsou si vědomi, že pro prosté a nemocné lidi je víra zdrojem síly, bez které by pro ně život neměl smysl. Protože potřebujeme jak vědu, která je schopna hledat řešení některých dnešních problémů tak i náboženství - s kouskem útěchy pro problémy, jež řešit schopni nejsme, je zřejmé, že obě - věda i víra nás budou ještě nějaký čas věrně provázet. Pan Hájek se po vzoru nábožensky fundamentalistického bývalého amerického prezidenta snaží hlásit k pravici, jenže na druhé straně je jen málo pravicovějších názorů než například sociální Darwinismus, který se církvi i komunistům hodně nelíbil. A tak levná slova mohou dále plynout, voda téct a celá debata i se svými absolutními důkazy se stává bezpředmětnou... Nevíte někdo raději, proč jsme tak mizerní v hokeji?

15.05.2009 22:05   Jak vzniká u člověka víra? (VašekIV)

Kde se vzala? Kdo dal podnět k jejímu vzniku? Kdo byl ten první, kdo "objevil" Boha. Kdo sepasal Bibli, Korán, a základě čeho. Odkud čerpal informace, kterým začal věřit? Vyvíjela se víra? Nebo je to dogma které vzniklo z ničeho? V mnohém ohledu je život člověka věřícího v boha jednodušší. Nemusí si klást otázky na které ZATÍM věda nemá odpověď. Pokud však věda na něco už odpověď našla, neměl by se věřící této informaci bránit. Ale to bych asi po něm chtěl příliš.

15.05.2009 22:07   Obdivuhodné (Nosotonda)

Milý pane Hájku! Váš článek byl vynikající pro ty, kteří přemýšlí. Pro primitivní ateisty nebo Teilhardovy renegáty to byla rána!

15.05.2009 22:35   Jak vzniká víra? (Jaroslav Mrkvička)

VaškuIV, o jednu z možných odpovědí jsem se pokusil na svém blogu http://mrkvicka.blogspot.com/2008/1

15.05.2009 22:54   Oprava (Jaroslav Mrkvička)

Chybička se vloudila. Pokračování adresy je: 2/psychick-virus.html

15.05.2009 23:13   2 Mrkvička (VašekIV)

Vámi uvedená stránka již neexistuje. Snažil jsem se najít odpověď u Nitscheho (Antikritst) a u Feuerbacha (O původu křesťanství) a myslím, že mi dali celkem slušnou odpověď. Slušnou, nikoli však vyčerpávající. Nemáte náhodou nějaký další odkaz, řešící tuto problematiku? Děkuji.

15.05.2009 23:19   opravuji (VašekIV)

Podstata křesťanství ( Je řeč o Darwinovi O původu druhů Jedná se o přesmyčku)

16.05.2009 11:14    ()

16.05.2009 12:02   Já také z opice nepocházím... (Veronika Vršovská)

Vážený pane Hájek, velice Vám děkuji za skvělý článek. Je moc povzbuzující. Bůh Vám žehnej ve Vaší práci. Budu se za Vás modlit. Studentka z JBC

16.05.2009 12:24   Pro pana Šolce - Teistická evoluce II (jelinek777)

Dobrý den pane Šolci. Ve svém krátkém příspěvku "12.05.2009 12:39 Teistická evoluce" uvádím jednoznačný argument proti spojení evoluční teorie s křesťanstvím. Ptáte se mě, proč bychom nemohli spojit evoluční teorii s jiným Bohem, než tím křesťanským. Odpověděl bych tak, že jsem se nesnažil ani v nejmenším tvrdit, že právě křesťanský pohled na svět je ten správný. Jen jsem ukázal, že pohled, ve kterém se za ruku drží evoluce a Bible, je rozhodně nesprávný. Z mého příspěvku vyplývají pouze tři závěry: 1) Je-li evoluční teorie pravdivá, tak existuje-li Bůh, nejde o křesťanského/biblického Boha. 2) Je-li křesťanství pravdivé, pak není evoluce realitou. 3) Každý, kdo slučuje evoluci s křesťanstvím, by se měl více zamyslet. Žádnou čtvrtou myšlenku "křesťanství je pravdivé" jsem ani nenaznačoval. Nicméně správně jste odhadl, že jsem křesťan. A ptáte-li se, proč zrovna křesťanský Bůh, pokusím se odpovědět, i když jsem Vám k tomu podnět v podstatě nedal. Myslím, že důvodů, proč přijmout právě křesťanského Boha, je obrovské množství. Uvedu pouhé tři příklady, a aby to nebyla nuda, bude to pestrá směska. První pochází z oblasti přírodních věd, druhý z mé inteligence a třetí z věd historických.

16.05.2009 12:26   Pro pana Šolce - Původ vesmíru (jelinek777)

Všechno, co začíná existovat, musí mít příčinu. Vesmír v jednom konkrétním bodě existovat začal. Proto nelze věřit, že vesmír nemá příčinu. Má ji, a je třeba přijít na to, jakou. Při velkém třesku začal existovat čas. Příčina vesmíru musí být nadčasová, řekl bych věčná. Při velkém třesku začal existovat prostor. Příčina vesmíru musí být na prostoru nezávislá. Při velkém třesku začala existovat hmota. Příčina vesmíru musí být nehmotná. Zajisté nemůže být jeho příčina složená z protonů a neutronů, pokud tyto částice teprve začaly s vesmírem existovat ;-) Při velkém třesku se kdysi kdesi objevil bod o teplotě sto miliard stupňů. To se vskutku nestává jen tak. Má to příčinu. Moc schopná stvořit bod o této teplotě musí být obrovská. Atributy náležející příčině vesmíru jsou tedy věčnost, nehmotnost, nezávislost na prostoru a obrovská moc (možná spíše všemocnost). To jsou atributy připisované Biblí křesťanskému Bohu. Netvrdím, že jiné teismy tyto atributy svým Bohům nepřipisují, ale rozhodně to nedělají všechny. Ty, které to nedělají, můžeme s klidným svědomím vyloučit. V prvé řadě samozřejmě musíme vyloučit ateismus, který dokonce příčinu vesmíru neuznává, ač ji mít vesmír musel. Dále je jasné, že na tomto kritérii můžeme vyloučit všechna animistická a panteistická náboženství (nejsou to ty Vaše jiné kultury?), a to je pořádný kus světonázorů, především z jižní polokoule, protože jejich Bohové jsou součástí přírody. Jsou-li jejich součástí, nemohou mít moc ji stvořit. Nejsou totiž schopni stát mimo prostor vzniklý velkým třeskem. Co se týče veškerých polyteismů, a ty mají ohromné zástupy vyznavačů, viz např. hinduismus a jiná východní náboženství, problematika vzniku vesmíru je činí přinejmenším zbytečnými. Pokud se budeme řídit logickým principem Ockhamovy břitvy, nebudeme si vymýšlet více příčin, než je nezbytně nutné. Pro stvoření vesmíru je nezbytně nutný pouze jeden Bůh. Na co věřit v další? Kromě toho, pokud se každá molekula vody řídí stejnými fyzikálními zákony, ať je kdekoli ve vesmíru, nebudu si myslet, že je jeden Bůh moří, jeden Bůh řek, jeden Bůh dešťů, že každé jezero má svou rusalku a každý potok vílu… Jsou-li přírodní zákony jednotné, je logické věřit v jednoho tvůrce těchto zákonů, když už v nějakého máme věřit. Pokud se tedy na základě vzniku vesmíru zbavíme přinejmenším ateismu, polyteismu, animismu a panteismu, co nám zbývá? Monoteismus. A monoteistická náboženství jsou pouze tři. Židovství (Starý zákon plus Talmud), křesťanství (Starý zákon plus Nový zákon), islám (Starý zákon plus Korán). Ve hře tedy nezůstalo pouze křesťanství, to ne, tedy se omlouvám za tak dlouhé čtení, které nevedlo k dokázání křesťanství, což bylo Vaše zadání, ale popsal jsem celkem hezké síto, na kterém toho po zatřepání moc nezbylo. Starý zákon se každopádně udržel dobře :-) Myslím, že většinu jiných kultur, které navrhujete, jsem zřejmě vyřadil. Ne že by se i jiné světonázorové systémy (včetně ateismu) nesnažili nějak vysvětlit vznik vesmíru, ale dělají to dosti krkolomně a nepřirozeně a jedná se jen o chabé pokusy, jimž nelze připisovat velkou váhu. Naproti tomu starozákonní monoteistické systémy s klidným a vyrovnaným hlasem tvrdí to, co je pro ně přirozené už alespoň pět tisíc let a k čemu začala věda ukazovat až ve 20. století. Vesmír byl stvořen jedním svrchovaným Bohem.

16.05.2009 12:28   Pro pana Šolce - Funkčnost jiných světonázorů (jelinek777)

Slíbil jsem, že důvodů pro přijetí křesťanského Boha uvedu více, šel bych tedy na další. Obávám se, že většina lidí zastává nějakou filozofii proto, že jim funguje. Mně blízká osoba se setkala s člověkem, který věří na komunikaci s mrtvými od té doby, co ho údajně navštívil jeho zesnulý dědeček a mluvil s ním. Jeden můj spolužák ze ZŠ je satanista proto, že mu při jednom obřadu vyvolávání duchů údajný satan předpověděl, že druhý den jeden z přítomných zemře, a jednoho z nich pak skutečně zabilo auto. Kamarádka na kolejích věří na reinkarnaci proto, že si prý vybavuje vzpomínky na minulé životy (v jednom z nich byla dokonce matkou své současné matky). Mnoho katolíků je katolíky proto, že se jim prý zjevila panna Marie. Mnoho křesťanů bere jako důkaz existence Boha to, že cítí Jeho pomoc ve svém životě. Mnoho ateistů nevěří v nic nad námi jen proto, že nemají žádné výše uvedené zážitky. I to je samozřejmě funkčnost jejich světonázoru. Funkčnost ateismu. Není to intelektuální znalost, jak si někteří z nich namlouvají, je to zkušenost s ateismem. Aneb životní zkušenost s absencí nadpřirozena. Lidé věří tomu, co jim funguje. Napříč všemi filozofiemi najdete lidi, kteří by vám byli více než ochotní popsat, jak jim jejich filozofie skvěle funguje, jaké s ní mají úžasné duchovní prožitky (až na ateisty) a proč jí tedy věří. Jenže to je chyba, protože funkčnost není důkazem pravdivosti. Nemůže být zároveň pravdivý ateismus i teismus, možnost komunikovat s mrtvými i reinkarnace, satanismus a křesťanství. Každý světonázor totiž poskytuje jiné odpovědi na základní otázky. Existuje Bůh nebo ne? Je jím Ježíš nebo ne? Je Marie v nebi nebo ne? Lze mluvit s mrtvými nebo ne? Převtělujeme se po smrti nebo ne? Vznikli jsme evolucí nebo ne? Je duše nesmrtelná nebo ne? Existuje peklo nebo ne? Na každou z těchto otázek existuje jen jedna správná odpověď. Bůh zároveň nemůže existovat i neexistovat. Očistec nemůže být i nebýt. Život na Zemi nemůže být starý 6000 let a zároveň 3,5 mld. let. Na soubor těchto otázek každý světonázor odpovídá jinak. Pravdivý tedy může být jen jeden. Je to ten světonázor, který na uvedené otázky (a mnohé další) poskytuje správné odpovědi. No jo, jenomže různým lidem fungují různé světonázory, tak co to znamená? Co znamená, že fungují všechny světonázory, ale pravdu z nich má jen jeden?! To znamená, že funguje i lež. Fungují i ty světonázory, které nejsou pravdivé. A fungují dost dobře. Jak je to možné ??? … Ten světonázor, který dokáže odpovědět, může být zařazen do skupiny potenciálně pravdivých světonázorů. Vysvětlení funkčnosti nepravdivých světonázorů je podle mě důležité kritérium, které musí splnit světonázor, aby mohl být považován za pravdivý. Ateismus poskytuje pouze velmi pochybné vysvětlení: "Všichni ostatní jsou hlupáci nebo lháři." Že ti Bůh pomohl? Nesmysl, jen souhra okolností, případně placebo efekt. ; Že Tě navštívil mrtvý dědeček? A kolik jsi toho před tím vypil? ; Vzpomínáš si na minulé životy? Leda na drogách. ; Povídal sis se satanem? Máš halucinace. ; Zjevila se ti panna Marie? Lžeš. … Ateismus vysvětluje funkčnost ostatních světonázorů jako rádobyfunkčnost. Jejich funkčnost si podle ateistů všichni namlouvají, případně si ji rovnou vylhali. Menšina ateistů dělá z těch přibližně šesti miliard teistů, z té obrovské převahy lidstva, bandu hlupáků, lhářů a lidí trpících psychickými poruchami. Celkem nic jiného dělat nemůže, protože ateista žádné nadpřirozeno neuznává. Nicméně tímto sítem ateismus prochází. S odřenýma ušima a trojkou z mravů, ale prochází. Teď bych se zastavil u křesťanství. To nepočítá pouze s dobrým Bohem, ale i se špatným satanem, tím hadem, kterého všichni známe už z příběhu Adama a Evy. Bůh nás miluje a proto nám nabízí lepší život. Věčný život v ráji, spasení. Satan, padlý anděl, který vůči Bohu rozhodně není loajální a nás lidi z hloubi duše nenávidí, nám Boží lásku a šťastný, věčný život nepřeje. A proto nám nabízí všechno možné, jen abychom se nestali oddanými křesťany. …Ateistické vysvětlení funkčnosti jiných světonázorů shazuje jejich vyznavače. "Mluvil jsi se svým zesnulým dědečkem? Možná se dvěma promile alkoholu v krvi. Ale nikdo takový za tebou rozhodně nepřišel." Křesťanské vysvětlení také není příjemné, to ani jinak nejde, když je třeba někomu vysvětlit, proč se mýlí, ale neshazuje nikoho. Křesťanství z nikoho, kdo se "pouze" mýlí, nedělá hlupáka ani lháře. Podle křesťanství je to člověk podvedený. "Mluvil jsi se svým zesnulým dědečkem? Podle mě to nebyl tvůj dědeček. Ten, kdo za tebou přišel, vypadal jako tvůj dědeček a měl i jeho hlas, ale byl to satan. Přišel za tebou proto, že mu strašně moc záleží na tom, abys nebyl křesťan. Podsune ti cokoli, jen aby ses vyhnul přijetí křesťanského Boha do svého života." … Kritériem "VYSVĚTLI FUNKČNOST OSTATNÍCH, TEDY DLE TEBE NEPRAVDIVÝCH SVĚTONÁZORŮ" prochází křesťanství bez sebemenších potíží a beze ztráty úcty k ostatním lidem. Ateismus prochází též, ale o poznání méně morálně. Z těchto dvou možností bych si tedy i tentokrát vybral křesťanství, protože jeho vysvětlení je opět uspokojivější. Jak prochází uvedeným sítem kultury, které navrhujete Vy? Nabízí vědomě nějaké vysvětlení? Nebo si snad hrají na to, že pravdu mají všichni? Nebo si tento nesmysl sice nenamlouvají, ale ani se tím nijak nezabývají? Pokud byste z nich jen horko těžko doloval odpověď, bude to tím, že tyto světonázory ve své přirozenosti žádnou odpověď nemají. Pokud ji nemají, tak se ji nesnažte nepřirozeně vymýšlet tak, aby s daným světonázorem korelovala, ale přiznejte si, že ji nemají. Pokud ji nemají, neprošli tímto sítem a nemohou patřit do skupiny potenciálně pravdivých filozofií. Křesťanství se svou Biblí, která na mnoha místech popisuje satanovy podvody na lidstvo, do této VIP skupiny rozhodně patří.

16.05.2009 12:31   Pro pana Šolce - Ježíš Kristus vstal z mrtvých (jelinek777)

Předešlé dva důvody pro přijetí právě křesťanského Boha přednostně před jinými nejsou definitivní. Jsou to síta, na kterých toho zůstane po zatřepání víc. Něco na nich nezůstane, ale zoufale se to drží zespoda. Většina filozofií ale propadne s tragickou známkou za pět. Tato dvě síta mi přijdou velmi zajímavá, a proto jsem je uvedl. Zvláště to druhé, které jsem vymyslel sám ((-: Každopádně by bylo ode mě hezké uvést i nějaký definitivnější důvod pro přijetí křesťanství. Nebo lépe řečeno, proč bych si měl za monoteistický, platný Starý zákon nechat přivázat Zákon nový, a ne Talmud ani Korán. Křesťanství je stručně řečeno o tom, že lidé zhřešili, kvůli tomu se stali smrtelnými (proto nelze s křesťanstvím spojit evoluci), ale láskyplný Bůh se rozhodl za naše hříchy zaplatit místo nás. Zemřel na kříži za naše viny a tím nám může být odpuštěno. To je ale málo, protože kdyby ještě nepřekonal smrt, tak mi sice může odpustit všechny hříchy, ale co je mi platné, že pak zemřu jako bezhříšný ;-) Ježíš Kristus vstal z mrtvých, a jen díky tomu můžeme po své smrti procitnout i my. Do věčného života, bez hříchu, utrpení, smrti a zla. Toť stručně jádro křesťanství. Na čem tedy křesťanství stojí a padá? Co je jeho základním stavebním kamenem? Je to Ježíšova smrt a zmrtvýchvstání. Vyvraťte, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých, a podařilo se Vám zničit celé křesťanství. Na ničem jiném totiž nezáleží. I kdybych sebelépe dokázal historickou věrohodnost krále Davida a jeho superříše, nezáleží na tom. I kdybych každého na světě přesvědčil o tom, že Mojžíš převedl Izraelce suchou nohou přes Rákosové moře, nezáleží na tom. I kdyby byla pravda, že Ježíš chodil po vodě a z několika chlebů nasytil tisíce lidí, křesťanství je mýtus, pokud nedošlo na Ježíšovo zmrtvýchvstání. Opačně to platí stejně. Pokud já dokážu, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých, tak i kdybyste vyvrátil historickou věrohodnost všech starozákonních králů, zničil mou argumentaci pro Ježíšovo chození po vodě a snesl ty nejlepší důkazy pro evoluční teorii, pravdu bude mít křesťanství. Do žádného jiného světonázoru Ježíšovo zmrtvýchvstání totiž nezapadá. Je tedy načase, abych se pokusil dokázat historičnost Ježíšova zmrtvýchvstání. O této události se píše v Novém zákoně. První otázka tedy zní, zda Nový zákon, který dnes máme ve svých Biblích a ve kterém čteme o Ježíšově vzkříšení, odpovídá originálnímu zápisu před 2000 lety. Jinak řečeno, nemohlo se vzkříšení do Bible vloudit až později? Nejstarší opisy textů Nového zákona, které dnes leží v muzeích, pochází již ze 2. století a dokonce i z jeho 1. poloviny. Jedná se především o tzv. Rylandsův papyrus č. 457 nalezený C. H. Robertsem r. 1935, který obsahuje asi 4 - 5 veršů z 18. kapitoly Janova evangelia. To bylo podle odborníků napsáno jako poslední kniha Nového zákona kolem r. 90. Odstup mezi sepsáním originálu a nejstarší dochovanou kopií je tedy kolem čtyřiceti let. Z 2. pol. 2. st. až z přelomu 2. a 3. st. máme dokonce toto evangelium kromě tří veršů celé a také několik zlomků evangelia Matoušova. Dále části Pavlových epištol a někteří badatelé do této doby řadí i nalezené úvodní kapitoly Lukáše. V průběhu 3. st. byly taktéž pořizovány opisy Bible, které se nám později podařilo objevit. Jde o rozsáhlejší zlomky všech 4 evangelií, Skutků apoštolských, epištol Petrových, Judovy a Zjevení Janova. Z prvních křesťanských staletí už bylo takovýchto novozákonních papyrových opisů nalezeno kolem devadesáti a kdo může zaručit, že už byl objeven poslední? Z těchto dvou století také pochází mnoho nalezených nebiblických písemných citací novozákonních textů. Z ohromného množství uvedu jen pár příkladů. Ignatius ze Sýrské Antiochie (kolem r. 116) prokazatelně cituje Matouše, Polykarp ze Smyrny (kolem r. 150) 1. list Petrův i 1. list Janův, syrský Řek a filozof Justin Martyr (100 až asi 166) přímo cituje či naráží na všechna 4 evangelia, Skutky apoštolů i mnoho Pavlových epištol, a to přibližně 300x. Irenaeus, křesťan a apologeta, jehož práce dosáhla vrcholu kolem r. 170, ve svých spisech uvádí dlouhé oddíly ze všech 4 evangelií, ze Skutků, z Pavlových epištol i ze Zjevení. Jen Pavla cituje více než 200x a celý Nový zákon asi 1800x. V téže době žijící Klement Alexandrijský, který se mimochodem jako první snažil spojit křesťanství s řeckým myšlením, cituje Nový zákon asi 2400x. U Tertuliána Kartaginského (kolem r. 200) můžeme nalézt cca na 700 citací z 23 novozákonních knih. Pouze ze 4 necitoval nebo o tom nemáme důkazy. Jedná se o krátké epištoly 2. a 3. Janovu, Jakubovu a list Filemonovi. O císaři Tiberiovi, který vládl Římské říši v době Ježíšova ukřižování, píše, že se v senátu postavil na stranu Krista :-) Ve 3. st. žijící Origenes, kterého jsem již zmiňoval, dostal přezdívku Adamantínos (Muž z oceli) pro svou neúnavnou vůli psát. Údajně je autorem přibližně 6 000 knih, dnes už bohužel převážně ztracených, zabývajících se ponejvíce Biblí a křesťanstvím. Z jeho 600 kázání se 174 dochovalo v překladu a 20 dokonce v originále! Nyní snad už nevyvolá podezření informace, že Origenes podle našich poznatků citoval Nový zákon asi 180 000 krát. A v dalších dobách už věhlas Bible jedině rostl. Jak šla staletí, opisů a překladů přibývalo. Uvést bych jich mohl dost. Vatikánský a Sinajský kodex ze 4. století, Alexandrijský kodex z 5. století a mnoho dalších. Z prvního tisíciletí dnes máme k dispozici celkem asi 400 zlomkových, částečných i úplných opisů Nového zákona v originálním jazyce, v řečtině. Počet nalezených překladů je samozřejmě mnohem vyšší. Ten do Staroslověnštiny známe všichni :-) Z období od přelomu 1. a 2. tisíciletí až do vynálezu knihtisku dnes máme Nových zákonů tisíce. Čtyřicet let od sepsání novozákonních událostí až po dnešek sledujeme jejich dokonalé kontinuální zaznamenávání. Bibli, ve které dnes čteme, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých, lze srovnávat s opisy všech myslitelných stáří a jazyků. A po takovém srovnání můžeme jen fascinovaně prohlásit, že Bible je originálu věrná. Pokud někomu nestačí uvedené příklady, nechť si uvědomí, co lze v této věci říci o vrstevnících Nového zákona. Cicero a Vergilius (oba: 1. st. př. Kr.) se dočkali prvních opisů svých děl po více než 3 stoletích od vzniku originálů, řecký historik a zeměpisec Strabon (přelom letopočtu) po 4 stoletích a císařský životopisec Suetonius (1. - 2. st. po Kr.) už na své první kopie čekal kolem 700 let. Filozof Seneca (1. st. po. Kr.), Ovidius (přelom letopočtu), Plutarchos a Josephus Flavius (oba: 1. - 2. st. po Kr.) přibližně 800 let a Horatius (1. st. př. Kr.) dokonce přes 900 let. Méně šťastný Démosthenes (4. st. př. Kr.), paradoxně nejslavnější antický řečník, se dočkal vzniku pouhého zlomku své literární tvorby po 450 letech a celého spisu až 12 století po své smrti. Originál nemáme od žádného z nich, pouze tyto mnohem mladší kopie. A kdo zpochybňuje pravost a věrohodnost těchto děl a jejich autorů? Ze 142 knih Římských dějin od Livia (přelom letopočtu) se jich 140 zachovalo ve stručných výtazích, ale v opisech pouze přibližně čtvrtina, a to ještě jen v celkem několika opisech. Nejstarší výtah i opis je asi 300 let vzdálen od originální Liviovy tvorby. Ze 14 Tacitových (1. - 2. st. po Kr.) dílů Dějin se zachovaly jen čtyři a půl, z jeho šestnácti knih Annálů máme dochovány čtyři úplně, šest s mezerami a části ještě dvou, z 9. a 11. století - odstup od ztraceného originálu je tedy kolem 750 až 950 let. Césarovo (1. st. př. Kr.) historické dílo Zápisky o válce galské je dodnes zachováno ve více rukopisech, ale jen deset z nich je kvalitních a nejstarší byl psán až asi 900 roků po Césarově době. Snad nemusím uvádět další příklady. Oproti čekací lhůtě na opis u těchto nešťastníků tvoří čtyřicetiletá prodleva u Janova evangelia jen krátké prázdniny křesťanských opisovačů. Oproti minimálnímu počtu dochovaných rukopisů antických děl tvoří tisíce opisů Nového zákona národní knihovnu. Věřit v antiku a nevěřit Bibli může jen člověk neinformovaný či velmi neseriózní. Přesto bych si dovolil druhou otázku. V první otázce jsem se ptal, zda Nový zákon, který dnes čteme ve svých Biblích, odpovídá originálnímu zápisu před 2000 lety. Odpovídá, a to s neprůstřelnou dokonalostí. Druhá otázka zní, zda se dá věřit originálnímu textu, "zrekonstruovanému" pomocí nalezených opisů. Vedle uvedeného srovnání s antickými díly bych dodal následující důvody. Zaprvé, mohli psát evangelisté vůbec pravdu? Byli k tomu dostatečně kvalifikovaní? Čili, jak moc blízko v čase i místě byli událostem, jež zaznamenávali? Evangelisté Matouš a Jan byli apoštolové, současníci a blízcí přátelé Ježíše. To, co od nich čteme, máme přímo z první ruky. Evangelista Marek byl společník apoštola Petra, který byl jedním z nejbližších Ježíšových učedníků. Markovy záznamy jsou tedy pro nás z tzv. druhé ruky, jejíž první ruka je vůbec tou nejsilnější. Poslední evangelista je Lukáš. To byl společník apoštola Pavla, který nebyl přímý učedník Ježíše, ale setkal se s ním po Jeho zmrtvýchvstání. Proto se stal také nejhorlivějším obhájcem křesťanství v prvním století, ač před tím křesťany vyhlazoval. Autoři novozákonních knih tedy nebyli místně vzdáleni popisovaným událostem vůbec a časově jen někteří, a to dost minimálně. Mohli tedy psát pravdu. To bylo zaprvé. Nyní zadruhé. Pravdu psát mohli. Ale psali ji? Americká expedice, vedená Howardem Crosby Butlerem 1910 – 1914, objevila novozákonní město Sardy. Německá expedice pracující už od r. 1879, vykopala město Pergamon, o kterém se zmiňuje Zjevení Janovo. Většina maloasijských a řeckých měst, o nichž píšou Skutky apoštolů, je dnes bezpečně identifikována. I jeden z největších oříšků, Lystru, lokalizoval Sterrett r. 1885. Můžeme proto sledovat Pavlovy cesty na mapě velmi přesně. Slavné Kafarnaum z břehu Genezaretského jezera i Cesarea přímořská byly objeveny také. Stejně tak novozákonní Efez a Antiochie. Dlouholeté spekulace nad Pavlovými označeními efezských úředníků pojmem asiarcha a soluňských úředníků pojmem politarcha byly také ukončeny ve prospěch Bible. Novozákonní události nejsou potvrzovány pouze archeologickými vykopávkami, ale i nebiblickými dokumenty z prvního století. Židovský historik se slabostí pro Řím, Josephus Flavius, v Židovské válce a v Židovských starožitnostech dokončených r. 93, otevřeně píše celé pasáže o Ježíši Kristu, Janu Křtiteli, Pilátu Pontském, Ježíšově nevlastním bratru Jakubovi a o mnoha dalších novozákonních postavách. O Ježíšově vzkříšení píše tento nekřesťan jako o jasném faktu, sice pozoruhodném, ale skutečném. "A v tom čase povstal Ježíš, moudrý Člověk, jestliže ho vskutku můžeme nazývat člověkem. Byl činitelem zázračných skutků a učitelem lidí, kteří přijímají pravdu s potěšením. Odvedl mnoho Židů a také mnoho Řeků. Tento muž byl Kristem. A když ho Pilát po obžalobě našich předních mužů odsoudil na kříž, ti, kteří ho milovali, se nenechali odradit, neboť on se jim zjevil opět živý třetího dne, jak o něm svatí proroci předpovídali spolu s tisíci jiných překvapujících věcí. A dodnes kmen křesťanů, po něm pojmenovaný, nevymřel." Tato pasáž ze Starožitností vzbudila mnoho kontroverzí, nikdo však nepopřel její autentičnost, přestože snahy o to byly. Kristus je zmíněn i v Thallově historii Řecka kolem r. 52 a Syřan Mara Bar-Serapion o Ježíši píše v dopise z vězení svému synovi po r. 73. Originály Flaviových ani Thallových knih sice nemáme, to je v antice standard, ovšem známe je z pozdějších citací a opisů, které odborníci označili za pravé. Jak je vidět, doložení novozákonních textů z jiných zdrojů je značně enormní, a i proto je rozumné věřit, že evangelisté psali pravdu. Ukažte mi jinou svatou knihu jakéhokoli jiného světonázoru, kterou lze historicky zkoumat a ověřit si tak, že to, co píše, má vztah k realitě. Třeba knihu nějaké Vaší oblíbené kultury, která transcendentno uznává a s evolucí nemá problém. Jako další doklad toho, že učedníci psali pravdu, slouží fakt, že psali mnohé věci, které by si člověk, který si celou věc pouze vymyslel, nechal pro sebe. Soupeření apoštolů o první místa v nebeském království, jejich zbabělý útěk po Ježíšově zatčení, Petrovo zapření Ježíše, nemožnost Ježíše konat v Galilei zázraky, pochybování některých Ježíšových posluchačů o Jeho duševním zdraví, zoufalý výkřik z kříže, podle mnohých jistě extrémistická poznámka "Kdo miluje otce nebo matku víc nežli mne, není mne hoden; kdo miluje syna nebo dceru víc nežli mne, není mne hoden." (Mt 10,37) Nikdo, kdo toto čte, nemůže pochybovat, že jde o skutečné příběhy reálných osob. Jako poslední doklad toho, že učedníci psali pravdu, bych uvedl fakt, že si učedníci nemohli dovolit riskovat nepřesnosti, natož záměrnou manipulaci s fakty, protože něco takového by okamžitě odhalili lidé, kteří k tomu byli až příliš ochotni. Skutečnost byla právě opačná. Když apoštolové hájili věc evangelia vůči nejzarytějším odpůrcům, odvolávali se i na jejich znalosti. Neříkali jen "My jsme viděli todle a todle", ale prohlašovali i "jak sami víte", "před vašimi zraky se stalo", "dobře víte" apod. (viz Sk 2,22 ; Sk 10,37 ; Sk 26,24-28 ad.) Pokud výroky, které dnes čteme v Bibli, byly v osobních střetech používány jako argumenty proti největším nepřátelům Ježíše a křesťanství, a při tom nemáme jediný záznam o jejich vyvrácení, zcela jistě jsou tyto výroky pravdivé. Zvláště, nachází-li se v důvěryhodném Novém zákonu a ne třeba u Tacita ;-) A co že se apoštolové snažili obhájit? Zmrtvýchvstání Ježíše Krista. To je ta událost, která vadila jejich oponentům a kterou od Skutků apoštolských až podnes křesťané obhajují. Proč? Protože na tom stojí naše víra, a protože máme čím. O této události je psáno v několika na sobě nezávislých historických zdrojích. Jednotlivá evangelia dnes sice máme v jedné Bibli, ale uvědomte si, že v prvním století se jednalo o čtyři různé knihy, napsané někým jiným někde jinde a v jinou dobu. Evangelia byla psána kvalifikovanými a důvěryhodnými aktéry, to jsem zdůraznil jasně, ale tyto čtyři osoby nesepisovaly evangelia společně v jedné místnosti. Jan psal ve vyhnanství na ostrově Patmos, Lukáš s Pavlem na jeho misijních cestách a Marek s Petrem zase na Petrových cestách. Evangelia jsou tedy na sobě nezávislými zdroji informací. A dále o vzkříšení Ježíše píše i historik Josephus Flavius. Kolik jiných událostí starověku, snad s výjimkou některých dalších evangelijních příběhů, máte zaznamenáno v pěti na sobě nezávislých zdrojích? O tom, že Hanibal došel do Říma, jsou záznamy dva. Přestanete věřit v Hanibala a jeho pochod? Mezi novozákonními záznamy o vzkříšení panuje shoda. Nejsou v nich rozpory. Žádný z nich netvrdí, že ke vzkříšení došlo v pondělí. Shodují se na neděli. V některých drobnostech se liší, ale to lze stěží nazvat rozporem. Např. seznam žen, které jako první objevili Ježíšův prázdný hrob, je v jednotlivých evangeliích různý. Nicméně žádné evangelium netvrdí, že jeho seznam žen je kompletní. Proto lze do každého dosadit i další svědkyně. Tím jsou jednotlivé seznamy sladěny. Evangelia si neprotiřečí. Různost v záznamech je jedině dokladem toho, že jsou na sobě opravdu tyto záznamy nezávislé. Ale nic jako vážné rozpory v nich není. A hlavně, historik pracuje tak, že dokud nikdo nedokáže prolhanost jím studované postavy, je tato postava pravdomluvná. Naproti tomu dnešní ateista přistupuje k historickému dokumentu zvanému Bible tak, že tento dokument lže, dokud křesťan nedokáže jeho pravdomluvnost. Proč jste asi tak po mně chtěl důkazy svědčící ve prospěch křesťanství? Proč by Bible měla lhát a César ne? Protože Bible tvrdí něco, co se Vám nelíbí? Třeba to, že jste závislý na Bohu? …Ale zpátky k tématu. Důvěryhodnost Nového zákona se dá kladně posoudit z mnoha různých stran a mnoha různými způsoby. To jsem do teď dělal. Záznamy o ukřižování a zmrtvýchvstání Ježíše jsou na sobě nezávislé, a proto si je pisatelé nevymysleli. O tom svědčí i fakt, že se odvážili poctivě přiznat, nezávisle na předešlé domluvě, že korunními svědky Ježíšova vzkříšení byly ženy. V tehdejší době žena měla značně omezená práva a u soudu mohla svědčit jedině v případě, že dva muži potvrdili její svéprávnost a poctivost. Nikdo, kdo by si příběh o vzkříšení vymyslel, by si jako korunní svědky nevytvořil ženy. Je jen jedno vysvětlení, proč tam o nich čteme. Evangelisté prostě věrně zapsali reálné události. Dále je vhodné si uvědomit, jaká byla nálada apoštolů po ukřižování. Zkuste si představit, že jste člen fanklubu nějaké osobnosti a patříte mezi její nejbližší přátele. Už jen její smrt, ještě k tomu tak potupná a bolestivá, Vás srazí na kolena. A ještě než zemře, už je po Vás vyhlášeno celostátní pátrání, aby s Vámi naložili úplně stejně. Budete mít obrovský strach a budete se topit v depresi. A o pár týdnů později Vy vtrhnete s megafonem na Václavák a začnete rozkřikovat, že Váš přítel žije, že jste ho viděli a že jste s ním mluvili?! Je jenom jeden důvod, proč byste to mohl udělat. Musel byste si být jistý tím, že máte pravdu. Apoštolové tímto činem neměli co získat. A to rozhodně nešlo o ojedinělý čin. Od vzkříšení až do konce svých životů kázali po celém jim dostupném světě zvěst, že Ježíš Kristus vstal z mrtvých. A co tím získali? Mučili je, dávali je do vězení, vyslýchali je a nakonec je popravili. Ondřej, Bartoloměj, Filip, Jakub Alfeův a Šimon Kananejský byli ukřižováni. Petr také, ale hlavou dolů, jak zaznamenal již citovaný Origenes. Matouš a Jakub Zebedeův byli sťati mečem, Tomáš zabit oštěpem a Tadeáš zastřelen šípy. Od Josepha Flavia víme, že vůdčí osobnost rané křesťanské církve, Ježíšův nevlastní bratr Jakub, který měl původně vůči Ježíšovu božství značné výhrady, byl pro svou víru ukamenován. Proč by to podstupovali, kdyby nebyli skálopevně přesvědčeni o tom, že mají ohledně Ježíšova vzkříšení pravdu? Možná si říkáte, že spousta lidí věří nepravdě a je ochotná za svou víru zemřít, jenže tito lidé alespoň věří, že mají pravdu. Ovšem kdyby ke vzkříšení nedošlo, apoštolové by věděli, že pravdu nemají! Oni přece byli svědky ukřižování. Celý Jeruzalém věděl, že Ježíš zemřel. Oni nemohli věřit, že Ježíš žije, pokud by to nebyla pravda. Kdyby nežil, věděli by to a kdo by byl ochotný být mučen a popraven pro něco, o čem ví, že to je lež? Vymyslet si to tedy nemohli. Nemohli ukrást Ježíšovo tělo a pak tvrdit, že vstal z mrtvých a pro tuto lež vědomě zemřít. A i kdyby ano (což je naprosto nereálné), jak to že se ani jeden jediný apoštol pod nátlakem na mučidlech nezhroutil a nevyzradil společný podvod? Jediné uspokojivé vysvětlení je to, které předkládá Lukáš: "Jim také po svém umučení mnoha způsoby prokázal, že žije, po čtyřicet dní se jim dával spatřit a učil je o království Božím." (Sk 1,3) A jak popisuje Pavel v 1. listu Korintským v 15. kapitole ve verši 6., vzkříšeného Ježíše potkalo více než 500 lidí. Pavel svoje posluchače vyzývá, aby se jich šli zeptat. Neexistuje ani stín důkazu, který by svědčil proti tomuto verši. Ba naopak, my přece víme, že celý Nový zákon je velmi důvěryhodný :-) A rád zopakuji, že dokud neprokážete prolhanost či omylnost pisatelů Nového zákona, musíte na ně brát stejný metr jako na ostatní historické postavy a věřit jim, dokud Vy neprokážete jejich špatné mravy. Nikoli já ty dobré, ač se mi to krásně daří, ale Vy ty špatné. Přes to všechno, možná vás napadá ještě jeden způsob, jak se pokusit vyvrátit Ježíšovo vzkříšení. Mohlo se mu podařit ukřižování přežít. Např. ztratil vědomí a po pár dnech se probral. Zaprvé bych k tomu řekl, že římský voják určitě dobře pozná, kdy je jeho oběť mrtvá, a v případě odsouzence si na to dá zvlášť pozor, aby za trest nedopadl jako on sám, ale to není podstatné. Nezáleží ani na tom, jak by se Ježíš z hrobu dostal přes dvoutunový kámen, římskou pečeť a stráž. Předpokládejme, že už je při vědomí mimo dobře zabezpečený hrob. Co je to za osobu? Jedná se o těžce zraněného člověka, který nemůže chodit, protože má probodené kotníky. Nemůže používat ruce, protože má probodené zápěstí. Těžce se mu dýchá, protože po kopí má v jedné plíci díru. Už víc jak 40 hodin nic nejedl ani nepil. Hlavu má rozdrásanou od trnové koruny, celé tělo rozšlehané od bičování a krve mu mnoho nezbývá. Když připustíme, že je tato osoba živá, je nám jasné, že potřebuje okamžitou pomoc, lékařské ošetření a dlouhodobou rekonvalescenci na lůžku. Jakou si myslíte, že má tato osoba šanci někoho přesvědčit, že je Pánem života, vítězem nad smrtí a že my po svém vzkříšení dostaneme stejně dokonalá těla, jako je to její?! …Názoru, že Ježíš mohl na kříži přežít, už dávno odzvonilo. Kdyby to tak bylo, znamenalo by to konec křesťanství, a ne jeho začátek. Další, co lidem zastávajícím teorii ztráty vědomí nedochází, je prostá skutečnost, že by Ježíš stejně jednou zemřel. Pokud je podle nich jen člověkem, který přežil ukřižování, tak by nejpozději pár desetiletí po této události stejně zemřel na stáří. A to by opět znamenalo konec křesťanství. Vznik křesťanství je podmíněný tím, že Ježíš s nadhledem překonal smrt a po vzkříšení byl zdravý a dokonalý. A On ji překonal. Nikdo si to nevymyslel. Nebyl to podvod. Nebyl to omyl ani klinická smrt. Ježíš Kristus zemřel a pak vstal z mrtvých. Proto jsem křesťan. Ne žid, ne muslim, ne ateista, ne evolucionista, ne hinduista, ale křesťan. Zkoumání historie tuto událost potvrzuje tak ohromujícím počtem natolik přesvědčivých a rozmanitých důkazů (a to jsem ani zdaleka neuvedl všechny), že jí nemohu nevěřit, i kdybych sebevíc chtěl. Ale já nechci. Ježíš Kristus byl ukřižován za moje hříchy a vstal z mrtvých, aby ani nade mnou smrt neměla definitivní moc. Je to dar, který mi zdarma nabízí. A já ho přijímám.

16.05.2009 13:11   Pro jelínka777 (Jaroslav Mrkvička)

V procesu vylučování, pro vaši úvahu "nevhodných" náboženství, jste se poněkud unáhleně vypořádal s hinduismem. Za prvé nic takového jako hinduismus neexistuje, je pouze poměrně veliké množství různých škol a výkladů základního védského konceptu, který je ve filosofii Advaita Védanta dokonce neduální. Omylem je nazýváte je polyteistickými, ačkoli vyznávají pouze jedinou příčinu všeho. Celý ten panteon bohů a bůžků je důsledkem personifikace a nekonečného převtělování základního abstraktního konceptu - brahma. Brahma je tedy obecná podstata existence a zdroj vědomí reflektovaného v myslích. Podstatné pro porozumění pojmu brahma je skutečnost, že brahma je nejen původcem, ale současně též podstatou materiálního vesmíru. Stvořitel je totožný se stvořením a vesmír není následkem příčiny jeho stvoření. Vesmír nevznikl z ničeho, tedy nebyl stvořen ex nihilo jako v duálních náboženstvích, ale povstal z brahma. V sanskrtu kmen "brh" totiž znamená "růst". Neměnné brahma tedy působilo samo na sebe a tím vznikl vesmír, který je plný změn. Dynamika vesmíru je pak charakterizována protichůdnými principy reprezentovanými bohem Višnu jako zachovatelem a bohem Šiva jako ničitelem. To je docela přijatelný koncept pro evoluci, nemyslíte?

16.05.2009 15:09   Petr Hájek nebo Vladimír Kelnar? Otázka pro autora: (Martin Hajný)

a) Stran zdejšího článku bych odkázal na názor Ivo Kaipra v diskusi pod článkem Terezie Bohmové na blogu RESPEKTU: http://bohmova.blog.re Odkaz uvádím proto, že Ivo hovoří o EVOLUCI týkající se lidské společnosti - lidského druhu a s jeho názorem (že evoluce existuje) i já v podstatě souhlasím. Druhým odkazem, který bych ve světle článku pana Petra Hájka rád uvedl je odkaz na článek o chování opic: ( http://www.novinky.cz/koktejl/16885 ) Z hlediska Boha (víry člověka v Boha) není podstatné, zda život, který žijeme dnes vznikl postupnou evolucí, nebo se už od počáteční singularity vyvíjel resp. existoval ve stavu, v jakém ho známe dnes. Na provokativní tvrzení pana Petra Hájka bych však (zcela v kontextu) zmínil příklad pana Vladimíra Kelnara kanovníka, kněze a pražského vikáře. 1.dubna (na "apríla") 2004 pan kanovník Kelnar přetrhl a odhodil na zem Týnského chrámu svatou HOSTII, kterou nechtěl podat člověku, který podle jeho názoru "špatně držel ruku". (Tím člověkem jsem byl já - pozn.) Sebral jsem hostii z podlahy, vrátil jsem ji do misky, kterou v ruce držel, a když jsme se narovnali, podíval se mu do očí a zopakoval: "Vy jste služebníkem Krista, ne Kristus služebníkem vaším." Po těchto mých slovech pan kanovník po celé své tváři ZRUDL. Toto zrudnutí bylo zcela spontánní a bezprostřední. V podstatě tak rychlé, že ani nebylo možné si to nějak promyslet a "připravit". Pan Petr Hájek tvrdí, že "ON Z OPICE NEPOCHÁZÍ". Nicméně (když už i opice "pociťují lítost"), čím chce autor (Petr Hájek) vysvětlit fyziologický projev tváře pana kanovníka Kelnara? (Podotýkám, že se nejednalo o projev promyšlený a navíc 6 týdnů poté (až teprve!), na úplně jiném místě, bez udání jediného důvodu (!) a doslova "metodami GESTAPA" se mi tento katolický kněz rozhodl mstít. A následně v této věci VEŘEJNĚ LHAL (v rozhlase) i sám kardinál VLK. Otázka pro autora (Petra Hájka) tedy zní: Čím vysvětlujete ZRUDNUTÍ tváře pana kanovníka Kelnara, domníváte se, že "stydění se" opic a stydění se člověka je ve své podstatě jiné ??? Tj. (např.) mají podle vás lidé duši a zvířata ne ?

16.05.2009 15:17   Odkazy (Martin Hajný)

[1] Ivo Kajpr v diskusi pod článkem "S rozpáranými šaty" (autor T.Bohmova), blog.respekt.cz . [2] článek "Opice mohou stejně jako lidé cítit lítost", serveru www.novinky.cz

16.05.2009 19:47    ()

16.05.2009 19:48   To Jaroslav Mrkvička - Evoluční - Křesťanské hodnocení (Milan Horký)

To je ukázkový případ, co se může stát, pokud určité "pojednání" o konkrétním fenoménu (v tomto případě formy hodnotících kritérií), zkrátíme do jedné věty. Může to vyznít tak, že autor se snaží určit "viníka", spíše to nazývejme příčinu. (Tady je na místě moje omluva, za tuto "zkratku") Zabývám se, sice krátce, kvantovou psychologií, která mě přivedla, k fyzice, evoluci, neuronovým sítím v mozku a vědomí jako komplexnímu systému. Po celou tu "dobu", jsem se potýkal s problémem, že mi neustále vyvstávala potřeba pozorovat, pro mě v mnohém dosud nepoznané přírodní procesy s optikou a je to dobře, nebo je to špatně? Dalo nebo dává mi stále mnoho úsilí sledovat a popisovat tyto reálné děje jako "nestranný" pozorovatel. Ony hodnotící kritéria, jako fenomén sám o sobě, je docela zajímavý úkaz. Pokud si představíme veškeré přírodní děje, probíhající na bázi vzájemné interakce určitého systému (v tomto případě například člověka) se svým prostředím, tak výsledkem je, že buď z této interakce profituje případně člověk, anebo jeho prostředí. Pro toho konkrétního jedince, je to jednou dobře, má z toho užitek a jednou špatně, má z toho ztrátu. (Z toho důvodu jsem popisoval, že jakékoliv hodnocení "dobře – špatně" je vždy kritérium zcela subjektivní). Můj "světonázor" se utvářel pod "vlivem" křesťanské kultury, i když rodiče i mé okolí jsou ateisté, přesto jsem nebyl "zproštěn" posuzovat (hodnotit), děje kolem sebe úhlem pohledu všeobecného "dobra či zla", a samozřejmě se mi taky stává, že jej použiji. (Co se v mládí naučíš,,,,,,,,) To že uvádím křesťanství, jako řekněme "původce", těchto všeobecných dober a zel, pramení z toho, že je to doba, která nejvíce za poslední staletí ovlivňovala svým písemnictvím, kulturou a výchovou, řekněme definice "skupinově sociálních" hodnotících kritérií. Jen si třeba uvědomme, jak rodiče učí své děti, dělej to tak, protože tak je to správně. Když se dítko nezáludně zeptá a ploč,,, odpovědí je mu často, proto,, všichni to tak dělají, protože je to správné. ("Protože, tak je to správné, tak to má být"). Naproti tomu, přístup k uchopování přírodních dějů, na bázi interakčního principu, organismu a prostředí, dle mého názoru, umožní mnohem "širší" rozšíření schopnosti kritického náhledu, takového jedince. Pokud by jsme se již odmalička učili vnímat všechny přírodní děje, jako interakci jedince s prostředím, a pozorovat, jak jednou má zisk jedinec a jednou prostředí, bude mnohem menší riziko, aby takoví lidé podléhali dogmatům, lépe řečeno "fanatikům" (hitler, stalin, ale i někteří politici,,,,). Protože ti své činy také zastřešují vlajkou jakéhosi všeobecného dobra. Naopak křesťanství, tento interakční princip, i když přeneseně a jinou formou pro jednotlivce popisuje v desateru), To, že určití jedinci, kteří ho následně aplikovaly formou, kdy své vlastní dobro vyhlásili za všeobecné, mu ve svém důsledku, jako světonázoru, poskytli medvědí službu, je bohužel fakt. (Naštěstí kritický člověk dokáže odlišit samotnou ideu, od "fanatika" který ji, či její část zneužije jen pro sebe). Proto se mi velmi líbí kultivovanost této debaty, která se nesvrhla ani na jedné straně, v hodnocení dobré, či špatné, ale snaží se být věcná, i když některé argumenty mohou být občas "zavádějící". To, že se ve světonázoru neshodneme, je přirozené a ani nemůžeme. Přírodní vědec nemůže najít začátek, ani času a ani prostoru, jež má "ohraničeny" velkým třeskem a planckovou konstantou. Křesťan se s tímto omezením "nesmířil", a před tyto hranice, kam přírodní vědec "zatím" nevidí dosadil stvořitele. Co mě fascinuje, obě tyto strany, ať zde hájí každá odlišný postoj, věnovaly mnoho úsilí a času pochopit, na jakých základech staví jeho "oponent". Pokud smím trošičku odbočit, co si zde osobně nejvíce užívám, a musím přiznat že mnohým i závidím, je krása a bohatost českého jazyka s jakou ho dokáží "užívat". (platí pro zastánce obou "táborů")

16.05.2009 21:42   Člověka stvořil Pes (Karel Brokeš)

Vážený pane Hájku. Pro celou vědu a poznání jste nemohl nic lepšího vykonat. Opravdu. Myslím, že Bůh a jemu podobní do škol patří, přesně tak jak žádáte. Jestliže se vám zdá slovíčko "jemu podobní" trochu hulvátské ve vztahu k onomu nejvyššímu, věřte, že to takto není. Vždyť člověk má třeba i svého nejlepšího přítele, který může být Bohu podobný bez nádechu hanlivosti toho spojení. Že nevíte o čem mluvím. Vydržte. Jestliže chcete Boha umístit do přírodovědy a předkládat, že člověka stvořil bůh jako jednu z teorií, které by měly být podporovány, pak vás žádám, abyste v zájmu spravedlivých možností (protože o to vám přeci jde v prvé řadě) podporoval myšlenku - třeba jen jako přípustné možnosti ve škole vůbec– totiž učit, že člověka stvořil Pes. Jestliže se ptáte proč zrovna Pes pak věřte, že to je ten nejlepší přítel člověka. Pokud jste se jen chvilku ptal na důkazy psího stvoření a pak jste tuto myšlenku rychle odhodil, pak znovu věřte, že jak pro podporu myšlenky stvoření člověka Bohem, tak Psem, jste nemohl nic lepšího udělat. Ještě jednou díky.

16.05.2009 22:23   Vážně? (zvikov)

Pane Brokeši, je mi Vás ze srdce líto. Tak slaboduše prezentovat jak máte ateismem vypatlaný mozek, to se jen tak nevidí.

16.05.2009 22:59   to jelinek777 (Tomas Zoidberg)

Tvrdite, ze povodcom vsetkoho nasilia a hriechu je clovek. Zaujimalo by ma ako si predstavujete existenciu v raji - predpokladam, ze ak teda neexistuje evolucia, vsetky zivocichy museli existovat v sucasnej poobe uz v Raji. Cim sa zivili napriklad masozravce, ked nebolo nasilie a krv? Alebo nebolo treba jest? Existovali bakterie a virusy rozsirujuce nebepecne chroby?

17.05.2009 01:16    ()

17.05.2009 03:04   A tuhle znáte? (Divák)

To mi připomíná, jak v jakémsi dílu Simpsonů zavedli dětem do školy kreacionismus, následkem čehož měl největší spratek a lajdák Bart poprvé v životě z testu jedničku, jelikož všechny odpovědi byly: bůh... - Tak to těm dětem přejte!

17.05.2009 06:49   to jelinek777 (Zuzana Vlčková)

Aj ja som krestanka a nehanbim sa za to. Preco nenapisete svoje meno? Studujem na prirodovedeckej fakulte a na gymnaziu sme Darwinovu teoriu v podstate nebrali. Veda si neodporuje s vierou. Samozrejme nikto z nas nevie, ako to bolo. Vedci sa to len pokusaju zistit. A maju vela dobrych argumentov, ktore nie je naozaj lahke vysvetlit. A len tak mimochodom Boh nie je nad nami, ale v nas:). Mame si pomahat a nie bojovat proti tomu, comu nerozumieme. Kazdy z nas sa ma vzdy co ucit.

17.05.2009 08:52   To Milan Horký (Jaroslav Mrkvička)

Milane, v naší diskusi došlo k nedorozumění, způsobenému zřejmě její zkratkovitostí. To nedorozumění spočívá v chápání vašich slov "hodnocení toho, co je správné a co dobré". Ve filosofické rovině (u vás křesťanské) je to víceméně obecné hodnocení morální správnosti činů, resp. etické hodnocení dobra. Je pravdou, že tyto otázky řešilo (ale nezavedlo) v naší kultuře křesťanství (desatero a Bůh), ale řešily a řeší je všechny náboženské a filosofické koncepty. V rovině běžného reálného života (u vás evoluční), resp. jak říkáte "v interakci člověka s jeho prostředím", jsou tyto pojmy samozřejmě vždy subjektivně vztažené k jeho osobě. Ve vědě, jako snaze o objektivní popis reality, bychom se ovšem měli snažit subjektivní prvky potlačovat. Když už jsem zmínil ono filosofické dobro, tak dobro nelze definovat, ani negativně vůči zlu. Atribut "dobrý" nelze nahradit žádným jiným. Dobro není rovnováha, štěstí ani povinnost. Dobro není ani řád ani harmonie. Neexistuje dobro jako takové a je pouze tušené v lidské mysli. Jestliže bych měl toto tušení dobra nějak upřesnit, pak asi nejlepší pojem je svědomí. V češtině s-vědomí znamená spolu-vědomí, vědomí v souladu s nějakým jiným (transcendentním?) vědomím. Stejnou konotaci má pojem svědomí v jiných jazycích. Svědomí nelze použít v plurálu a je tedy jakýmsi obecným kriteriem kvality (dobra či zla) skutků každého jednotlivého člověka. Lidské činy nejsou jenom subjektivně a "evolučně" egoistické, pokud máme svědomí.

17.05.2009 09:49   Kulhavý poutník a jiné dedikace (Blaise Pascal)

Věnováno mistru Petru Hájkovi a jeho o nic co do významu a hlubokosti mynšlénkové menšímu souručenci mistru Pavlu Kábrtovi. "Odkud to, že kulhavý člověk nás nepopuzuje, a kulhavý duch nás popuzuje? proto, že kulhavý člověk uznává, že jdeme zpříma, a kulhavý duch praví, že kulháme my; kdyby toho nebylo, měli bychom k němu útrpnost a nikoli hněv." - Hle, mezitím na tento extrement sneslo se množství much, se svými metafyzickými bzukoty a jim poplatnými argumentačními třenicemi vedou půtky o to, kdo na něm utyje nejvíce. Vskutku, výjev a zvučení hodné pozoru. Leč dotýkati se nehodno, hrozí jen smrduté umazání.

17.05.2009 12:01   obrancum viry a vedy (Michal Z)

Je hezké v něco věřit, proč ale spousta věřících hledá důkazy, ve světě, ve kterém podle věřících existují zázraky? Jsou-li možné zázraky a existuje li vyšší pravda, existuje náš rozum jen jako nástroj pokušení a je obrazem naší zoufalé nedokonalosti. Kromě toho, je-li nad námi "někdo vyšší", pak je taky spoluodpovědný za to, co se kolem nás děje i za to, co se stane. Nový zákon je jistě zajímavý text, pokud ale chceme k jeho zkoumání používat rozum, dělejme to poctivě. Podle pana Jelínka777 nemůže biblický text obsahovat nepřesnosti, natož záměrné manipulace s fakty, protože "něco takového by okamžitě odhalili lidé, kteří k tomu byli až příliš ochotni". Je potřeba se v této souvislosti zmínit o tom, že nejranější texty Nového zákona byly sepsány až s odstupem a nejstarší z nich pocházejí až z období po roce 50 našeho letopočtu. Velká řada textů té doby byla zavržena. Některé z těchto zavržených textů dokonce tvrdily, že skutečný Kristus nebyl nikdy ukřižován (například traktát velkého Seta). V důsledku staletí trvajícího boje křesťanů proti heretikům jsou dnes tyto texty vzácné, nicméně pár se jich zachovalo. Víra jako ideologie lidi sjednocuje, ale může být nebezpečná a zneužitelná, jenže zneužito může být cokoliv. Kde hledat počátky víry…? V řadě jeskyní (Drachenlock, Švýcarsko, Regourdou, jižní Francie, Basua, Itálie) byly objeveny pozůstatky kultů neandrtálců, které souvisely s jeskynními medvědy. Dost podobné kulty ještě před poslední dobou ledovou byly nalezeny i u kromaňonců, například ve francouzské jeskyni Chauvet… "Evoluci víry" lze stejně jako evoluci člověka poměrně dobře doložit archeologickými důkazy, pokud o ně někdo stojí. Článek Petra Hájka je článek typu: "Věřím, a proto je to tak jak říkám" – je to jeden z pohledů na svět má na něj právo. Proč mu jej vyvracet? Chtějí-li věřit další milióny lidí, ať věří, mají na to právo, stejně jako mají jiní lidé právo zkoumat svět rozumem. Světový názor založený na vědeckém poznání se s vírou příliš neslučuje a to mnohým lidem nahání strach. Lidem prý chybí pokora… Pro naše přežití na Zemi ve stále rostoucím počtu lidí a ubývajícími zdroji se ale věda stála nezbytnou. Používáme antibiotika, umělá hnojiva, stroje, umělá oplodnění, genetické manipulace, internet atd. Zjišťujeme při tom, že Země není středem Vesmíru, pro nebe i peklo zbylo jen málo místa, myšlení je vlastnost pár neuronů a živá hmota se organizuje podle zápisu v genetické informaci, která se vyvíjí a kterou lze měnit. Zkoumat tuto informaci dnes může i čerstvý student biologie bez velkých problému… Představme si, že existuje firma někde v Buffalu, která je ochotna za zhruba 8000,- USD přečíst genom živočišného druhu, který si vybereme a jeho vzorek dodáme… Chtěli jsme jít až tak daleko? Uneseme to jako lidstvo? Je to morální? Věda pro většinu lidí nepřináší pokoj "duši" ani "útěchu", spíše vyvolává obavy a pochybnosti. Jenže ve světě, který se dusí přelidněním, víra nikoho neuživí a věda bude muset dál "děsit".

17.05.2009 12:47    ()

17.05.2009 12:47   Pan Mrkvička - vztah Egoismu a "dobra" (Milan Horký)

S tou vědou máte zcela pravdu, ještě se k ní vrátím. Směrování mého příspěvku na křesťanskou kulturu (nenahrazovat přímo s prameny této "ideologie"), vychází, spíše z definování teritoria, v kterém se pohybujeme, a které odmalička ovlivňuje utváření našich postojů. Tedy evropské kultury, která vychází, a ani jinak asi nemůže díky své historické spjatosti s křesťanstvím. Pokud bychom vyrůstali například na blízkém východě, tak by naše "hranice" vnímání každodenních dějů "dobré a špatné", bylo pravděpodobně do určité míry ovlivněno trochu odlišně. Nač ale chci upozornit, že tomuto vnímání přírodních dějů, se často nevyvaruje ani vědec jako člověk ve svém životě. Stačí si jen představit, jak sám vychovává například své děti. V rámci "chtěného dobra" pro potomka, se ho snaží směrovat tím "správným" směrem. A nemusí jít přímo o směrování jeho kariéry, ale například o každodenní běžné děje, utři si nos, spláchni po sobě, uč se, tam nesmíš, zhasni po sobě, to nedělej atp. Úmyslně používám tyto běžné příklady, které mohou vyvolat nevoli, ale jde o princip, jaký způsobem my dospělí, a je jedno, zda jde o křesťana, či vědce, předáváme naše pojetí všeobecného "dobra", nebo jinak řečeno "správna". Nyní zpět k egoismu a vědě. Pokud si nahradíme pojem egoismus za možná lépe vystižnější "Jáství", a zapojíme ho do "evoluční vědy", měly bychom být schopni měřit, či pozorovat, evoluční interakční algoritmu vzájemného působení "Jáství" různých jedinců. (růst, reprodukce, sebezáchova). Působení mého Já, se snaží růst, a to může způsobit, že se o to pokusí na úkor prostředí jiných Já a naopak. Vy jste třeba nazval mé příspěvky řekněme slovem "slušné". Přitom to není nic jiného, než že si dávám pozor, abych na úkor svého Já (mých názorů a argumentů) neútočil na Já, někoho druhého. Zkuste si třeba povšimnout, vždy, když se debata odkloní od podstaty věci samotné, dojde k "zapojení" osobního Já přispěvatele, které zaútočí na Já s odlišným názorem. I když skrytě a třeba i neúmyslně, či nevědomky, dá najevo, že Já toho druhého je pro něj, "méněcenné". Najednou ze s příspěvku velmi rychle vytratí věcná složka a stane se z toho osobní přestřelka i když ukrytá za věcné argumenty. Pro mě znamená svědomí to samé, jako vědom si toho, že existuje mé Já, ale i Já ostatních. Pokud moje Já "zaútočí" na prostředí Já někoho druhého, jeho Já se bude bránit. (Evoluční princip sebezáchovy, zabránění riziku). Jednoduše řečeno, jestliže vnímám, že Já, mého partnera či oponenta v diskuzi vychází z odlišného pojetí světa, pokud s ním mám zájem dojít k určité shodě, budu ji hledat na principiálních podobnostech procesů, jejichž příčiny každý můžeme vidět v něčem odlišném. A v této diskuzi jsem tuto shodu i mnohokrát našel. (Najednou zjišťuji, že křesťanství, či kreacionismu v mnohém popisují chování přírodních systémů obdobně, jediné v čem se liší je v definici příčiny a komu to slouží). Tato neshoda, je pro mé Já pro další a hlubší diskuzi ten nejmenší problém, i když se jedná o otázku principiální. Domnívám se, že to je největší problém sociálních věd, které o interakčním principu člověka a prostředí, pokud ví, tak ho nejsou schopny, nebo nechtějí ve společnosti hledat, či zkoumat.

17.05.2009 15:06   To Milan Horký (Jaroslav Mrkvička)

Vidím, že jsme se opět rozešli v terminologii. Etické dobro není totéž jako správný mrav. I když v češtině překládáme pojmy morálka a etika jako mrav, je třeba mezi nimi rozlišovat a raději nepřekládat. Darwinismus neoperuje ani jedním z těchto lidských pojmů, ale pojmem výhodnost, který ovšem interpretuje až ex post. Již tato skutečnost sama o sobě by nám měla napovědět, že koncept mutací a výběrů Darwinovy teorie "O vzniku druhů přírodním výběrem" (i kdyby byl správný) nemá ve filosofii, sociologii nebo psychologii žádnou relevanci. Dawkinsův evoluční boj memů je jedním z příkladů. Výhodné pro člověka mohou být nejrůznější možnosti (viz tato celá diskuse). Tím neříkám, že v přírodě neexistuje evoluce, že neexistuje vnitro/mezidruhový boj, že lidská ega neinteragují navzájem a s prostředím. Ale již skutečnost, že vaše Já respektuje druhá Já, znamená, že jste darwinismus v psychologii popřel. Na závěr: není pravda, že sociální vědy, nejsou schopny nebo nechtějí hledat, či zkoumat interakční princip člověka a prostředí ve společnosti. Ony nedělají nic jiného, jenže naštěstí do toho většinou nemotají Darwina.

17.05.2009 18:16   O článku se diskutuje i na jiných fórech... Ivan Štampach o evoluci (jana)

protože o článku se diskutuje už delší dobu i na Christnetu a blogu evolučního biologa profesora V. Hořejšího /napsal o vystoupení P. Hájka kritický článek/, dovoluji si vložit sem něco co zaznělo i tam, a co mne zaujalo: např.: Mluvit o evoluci, shakti/liso, je mi cizí, 16.5.2009 21:25:07 Ivan Štampach, ivanstampach.cz Milý shakti/liso, píšete, že možná někdy spolu pohovoříme o evoluci,ale já nejsem moc schopen o ní mluvit. Je mi bytostně cizí. E-volvovat, vy-víjet se může něco, co za-vinutě už existuje. Je to tyranská linie příčina -> následek -> následek etc. Vše současné už je obsaženo v minulém. O všem už je rozhodnuto v minulosti. Neděje se nic radikálně nového. Vše směřuje z minulosti do přítomnosti a ke světlým zítřkům. Někteří z Vás, kdo věříte v evoluci se ohlížíte zpět a přítomnost spolu s budoucností jsou pro Vás nuda. Je to hodinový stroj, který se sám natáhl a pak už vše pokračuje zákonitě. Druzí očekáváte, že prvotní zavinutá komplexnost se někdy v budoucnosti plně rozvine a bude to pravá krása. Proti tomu stojí zjevná involuce, zjevné zavíjení, zjevná regrese a zjevný úpadek v kulturně historické oblasti: jazyk, filosofie, umění, životní styl. Úpadek v politice: Výsledkem komplikovaných procesů je všeobecná kontrola, všeobecná diktatura kapitálu, komercializace kultury, rozevírání nůžek mezi bohatými a chudými, budování nových železných opon (Mexiko/USA, Izrael/Palestina, Schengen). Čím dál tím jasněji se rysuje ekologické kataklyzma. Komplikované životní jsou úspěšně eliminovány formami jednoduššími (viry, bakterie). Původ skutečnosti vidím ve světle. Bůh je Světlo a není v něm nejmenší tmy (1 J 1,15). První den stvoření znamená, že toto světlo vyzářilo do tvorstva. I řekl Bůh: Buď světlo! (Gen 1,3) Z temné, netvárné, propasti, ex nihilo (?) se cosi začíná vynořovat. Světlo se diferencuje. Hmota je (i fyzikálně!) ztuhlé světlo. I člověk má původ ve světle. Celý člověk, ne jen jeho psychické síly. Pravzor Kosmu a pravzor lidství, Syn člověka (Dan 7,13) je Světlo ze Světla. Realizuje se v různých dimensích skutečnosti, svým způsobem zasahuje nejen zemi, ale i nebe, je mikrokosmos, ale i mikrotheos (nebo deuteros theos, jak píše inspirátor Janova Prologu, Filón Alexandrijský). Sféra, ve které vládne mechanika příčin a následků, kde je vše determinováno silami osudu (ananké, heimarmené, podle dnešní terminologie "přírodních zákonů"), ta je od Světla, od Ducha nejdál. Ano, činí si na člověka nárok, chce ho ovládnout. Člověk je tvor, který má objevit světelné a duchovní kořeny těla, hmoty, přírody, má temné hmoty vykřesat světlo, které v ní je skryto. Ale přihodilo se, že se nechal determinismem ovládnout, a pak, ano, je živočichem mezi živočichy, pak je jen "nepřirozené zvíře" (Vercors). Pokud se vzdá své svobody a tvořivosti, podléhá stejným zákonům jako ostatní živočichové.

17.05.2009 20:48   Pro Pavla Kábrta (jana)

tak jsem si klikla na ten odkaz jak Dawkins je zaskočen otázkou... a vedle byly další videa, ve kterých se tvrdí že to byl hoax - že kreacionisti lžou... a tak si maj dát pozor, aby nepřišli do pekla... /asi netuší, že někteří v peklo nevěří o:) / http://www.youtube.com/watch?v nevím, kdo má vlastně pravdu... v době kdy někteří lidé už jsou tak napůl ve virtuální realitě člověk neví...

17.05.2009 21:35   Mutace jsou náhodné, pane Mrkvičko? (Zbyněk Matyášz)

Evoluce náhodná není? Dovede spočítat pravděpodobnost (což je přesnější výraz pro "náhodu") vzniku organických molekul, života, mutací a evoluce v podmínkách našeho vesmíru s množstvím galaxií s ohromným počtem hvězd a planet? Jste si jist, že byste nevypočítal hodnotu pravděpodobnosti hraničící s jistotou? A pokud ano, je jenom logické, že jsme my, lidé na konci toho vývoje.

17.05.2009 21:57   To Zbyněk Matyáš (Jaroslav Mrkvička)

Vaše argumentace je mi připadá jako z jiné planety a proto mi odpusťte, že se k vašim (stejně jako Kolemjdoucího) poznámkám, nebudu vyjadřovat.

17.05.2009 22:52    ()

17.05.2009 23:18   Máte pravdu, pane Mrkvičko, (Zbyněk Matyáš)

dík za uznání. Lidské myšlení by nemělo zůstat ohraničeno jenom naší planetou, zůstalo by omezené. To platí především o úvahách o "náhodě" života. Lidstvo by mělo akceptovat fakt, že jsme možná raritou vesmíru.

18.05.2009 01:44   Dukaz! (David)

Je jasne, ze clovek pochazi z opice. Ja se z ni vcera probudil.

18.05.2009 08:14   U může opice zčervenat ??? (M.Hajný)

Odpovědi na tuto otázku se pan Hájek takticky vyhnul... http://hajny.webpark.c

18.05.2009 08:15   A může... (M.Hajný)

.cz/kelnar.html

18.05.2009 14:04   Pan Matyáš (kolemjdoucí)

Pan Matyáš, jak to tak pozoruji, není nic víc než evoluční fanatik a pavědec

18.05.2009 16:20   Kolemjdoucí 14:04: (kolemjdoucí)

Tak pravil statečný zloděj nicků, srab, který se jen schovává za jiné. Pravděpodobně kreacionista, který se bojí odpovědět na pár úplně jednoduchých otázek, protože ty odpovědi by mu silně zahýbaly s jeho ideologií (a to přeci správný kreacionista nemůže připustit, že?)... Jak typické...

18.05.2009 16:25   to kolemjdoucí (kolemjdoucí)

Vážený kolemjdoucí, tak aby bylo jasno: 1) těch kolemjdoucíxh je tady více. Nejen vy jdete kolem. 2) o jakých 5 otázkách tady povídáte? Nemáte nějaké zatmění mysli, jak to bývá ostatně pro evolucionisty příznačné?

18.05.2009 16:32   opr. (kolemjdoucí)

opr. Pěti nebo několika?..

19.05.2009 04:26   to Hábrt (Richard Dawkins)

Pánové, je vědecky prokázáno, že malá dávka iracionality denně je zdravému rozumu velice prospěšná - proto je také více než doporučeno pustit si občas televizi, zajít na web nebo v neděli do kostela; rozproudí vám to krevní oběh, podpoří imunitu a zvýší potenci. Ovšem nic se nemá přehánět! Podobně jako na alkoholu se můžete stát závislí i na této jinak příjemné, opojné potřebě fantazie. A jak smutný je pak pohled na takové lidské trosky hlásající konec světa, jen aby docílily ještě většího vzrušení, protože jejich včerejší dávka mystického vytržení jim už nepostačuje k extázi, to dosvědčují pánové Hájek, Kábrt a někteří další v diskusi. Budiž to ale varováním i pro nás střízlivější: může se to kdykoliv stát i nám!

19.05.2009 19:15   Na závěr (Jaroslav Mrkvička)

Po téměř měsíci se diskuse nad projevem pana Hájka poněkud unavila. Zřejmě na její závěr nabízím poněkud upravenou myšlenku pana Remeše z jiné diskuse: Koncept ID postuluje za evolučními ději inteligentní faktor velmi analogicky tomu jako psychologie spatřuje inteligentní faktor za psychofyziologickými ději lidského mozku. Tvrzení o nevědeckosti ID je na stejné úrovni jako by bylo tvrzení, že lidská inteligence je nevědecká, protože ji věda neumí vysvětlit. Z hlediska příčiny a následku je evidentní řetěz souvislostí : ID > evoluce > člověk > inteligence.

19.05.2009 20:06   to Zuzana Vlčková (Kateřina Jůzová)

Myslím, že to Zuzana Vlčková vystihla přesně. Jsem ráda, že jsou lidé, kteří se kvůli víře nesnaží účelně vyvracet cokoli, co by ji mohlo ohrozit. Takže díky za příspěvek.

19.05.2009 20:35   Logická připomínka panu Mrkvičkovi. (Zbyněk Matyáš)

Vědci obvykle tvrdí, že neumí vysvětlit to, co je dosud neprozkoumané. Vědci obvykle označují za nevědecké takové tvrzení, které z pricipu vědecky prozkoumat nelze. Tvrzení o nevědeckosti ID je platné právě podle druhé věty.

20.05.2009 11:03   Když se řekne stvoření... (aneb proč nás - teology - evoluce moc nezajímá) (František Marčík)

Jak pravil J. Zrzavý, když komentoval vystoupení pana Hájka, i úředník má právo na názor. Nepochybně. Je ovšem s podivem (i když možná ani tolik ne), nakolik je zde v diskusi panu Hájkovi a jeho v mnohém zavilejším přisluhovači panu Kábrtovi přitakáno, ba dokonce "dáváno za pravdu"... Že jsou oba nedouci a že Bible (která je zde mnohdy šmahem zaměňována za jakýsi kreacionismus) a evolucionismus nejsou navzájem v rozporu, na to není třeba číst Teilharda de Chardina, ale postačí tento velmi vhledný exegetický a filologický počin teologa Jana Moravce, z kterého mimo jiné vyplývá nejen pomýlenost kreacionistů, ale stejně tak těch obmezených ateistických stoupenců (neo)darwinismu, kterým tato vědecká teorie slouží co klacek či rovnou kladivo na všechny nějak (přiznaně) nábožensky smýšlející a cítící - flagrantním představitelem těchto vědců utržených z řetězu budiž R. Dawkins. Přednáška ke stažení zde: http://www.ums.zcu.cz/files/Nectiny

20.05.2009 14:47   Jak se dělá věda na Hradě (Petr Kuneš)

Váš text je manipulativní a demagogický, mícháte víru s vědou. Myslel jsem si, že je CEP důvěryhodnou vzdělávací institucí. Váš text připomíná spíše revolucionářskou agitku. Vážně si myslíte, že svět řídí spiklenci, proti kterým je potřeba bojovat? Kteří to jsou, můžete být konkrétní? Zajímalo by mne, o co vám ve skutečnosti textem jde.

20.05.2009 19:55   ach jo (mp)

Ach ouvej, zase někdo míchá vědu a víru - přírodovědci nemají obvykle potíže s vírou, teologové zase s vědou - ale když se to smíchá, s jistotou to naštve všechny v sále - a mediální úspěch je zaručen

20.05.2009 20:19   Je možné, (Michal Žižka)

že je autor tak hloupý, jak se prezentuje? Nebo je to součástí nějaké hry? Skutečně nevím, co si o tom myslet.

21.05.2009 16:17   lol (marek)

tak toho bych nenadál :)

22.05.2009 12:33   dodatek k odkazu na přednášku Jana Moravce (František Marčík)

k výše uvedené částečné adrese je třeba za lomítko doplnit následující: moravec-nectiny09.pdf

22.05.2009 17:37   chatačka v Nečtinách (mp)

v částečné adrese jsou celkem čtyři lomítka, ani za jedním doplnění moravcem nevyhovuje, je to snad nějaká chytačka, pokud by si to snad někdo chtěl přečíst?

23.05.2009 08:19   Pro pana Marčíka (jelinek777)

Některé teology určitě evoluce příliš netrápí, protože ne každému z nich dochází to, co jsem psal ve svém prvním příspěvku 12.05.2009 12:39. Znám naštěstí dost takových, kterým je jasné, že tvořil-li Bůh evolucí, jejíž součástí je samozřejmě i násilí a umírání, nese za hřích a smrt zodpovědnost Bůh sám. Co může mít původce násilí společného s křesťanským Bohem? Podle Bible za původ smrti i veškerého zla na naší planetě může člověk a Bůh je v tomto bezúhonný. Teistická evoluce tvrdí pravý opak. Proto nijak nelze sloučit křesťanství s evolucí. PS: Váš odkaz nefunguje ani mně.

23.05.2009 08:20   Pro slečnu Vlčkovou (jelinek777)

Já se taktéž za svoje křesťanství nestydím a právě proto jsem místo jména napsal svůj e-mail. Zkuste si vygooglit Petra Jelínka. Najdete nás tisíce - ještě více než při googlení Zuzany Vlčkové :-) A pak si zkuste vygooglit jelinek777 - dozvíte se tak nejen moje jméno, které Vám tu schází, ale mj. i kterou konkrétní přírodovědeckou fakultu v naší republice studuji ;-)

23.05.2009 08:21   Pro pana Zoidberga (jelinek777)

V dokonalém a bezhříšném ráji samozřejmě nemohly existovat žádné nebezpečné choroby. Jejich původci neexistovali (nebo byli zatím neškodní a zmutovali později ;-) ale neodstartoval to Bůh). Co se týče masožravců, je situace úplně stejná. V Gn 1,30 je jasné biblické stanovisko, že Bůh dal po stvoření všem tvorům za pokrm rostliny. Jíst samozřejmě bylo potřeba, ale nikdo nikoho nezabíjel. Takový byl ráj. A já věřím, že takový ráj se jednou vrátí :-) Tvorové, kteří se dnes živí masem, se tehdy živili rostlinami. Zní to možná zvláštně, ale když si uvědomíte, že např. pes a medvěd nejsou masožravci, ale všežravci, není to zas tak nepředstavitelné.

23.05.2009 08:23   Pro Michala Z (jelinek777)

1) Chcete-li skutečně přistupovat k Novému zákonu poctivě a pak jej zamítnout, nezapomeňte přistupovat stejně poctivě k celému starověku, a zavrhnout jej jako neprokázaný výmysl. 2) Měl jsem za to, že gnostické spisy z Nag Hammádí, mezi něž traktát velkého Seta patří, jsou přinejmenším o 100 let mladší, než uvádíte. Mohl bych znát zdroj Vaší informace o jeho stáří? …Pokud jste ovšem termínem "té doby" sám myslel dobu o 100 let pozdější, bylo by poctivější použít jiný termín. K těmto výrazně pozdějším a zavrženým spisům bych dodal snad jen tolik, že tvrdí-li někdo 100 a více let po vzkříšení Krista (tedy pro jistotu až po smrti posledního přímého svědka), že k této události přináší bezprostřední informace, nelze mu asi příliš věřit. Zvláště, když jsou jeho informace v rozporu se skutečně bezprostředními informacemi dřívějších očitých svědků. 3) Ochotu apoštolů nechat se umučit pro víru ve vzkříšení žádný gnostik ani nikdo jiný neohrozil. Proč asi?

23.05.2009 08:24   Pro pana Mrkvičku (jelinek777)

S hinduismem jsem se nevypořádal unáhleně, protože i kdyby krásně všechny hinduistické varianty vyhovovaly vzniku vesmíru (či byly přijatelné pro koncept evoluce, je-li evoluce pravdivá), popsal jsem i síto "vysvětlete funkčnost ostatních, tedy dle Vás nepravdivých světonázorů". Na toto jste ani nereagoval. Pokud ovšem tímto kritériem hinduistické filozofie neprojdou, nezáleží už na tom, že projdou jiným. Neprošli jedním, skončily. A dále jsem napsal hezkou slohovou práci na téma "Ježíš Kristus vstal z mrtvých" :-) Jak si s tímto historickým faktem hinduismus poradí, když tento moment v dějinách prokázal pravdivost křesťanství? A dále, můžete mi sdělit důkazy o tom, že existuje bůh Višna a bůh Šiva, podobně jako já vypsal moře důkazů, že existuje Bůh Ježíš? Pokud žádné nejsou, proč v ně věřit?

23.05.2009 12:56   Odkaz - snad již fungující (František Marčík)

Pro úplnost, ve fungujícícm odkazu musí být lomítek všehovšudy pět, lomítko musí být též za "Nectiny" /Nectiny/moravec-nectiny09.pdf Kdyby ani to nefungovalo, dá se ke článku doklikat přes http://www.ums.zcu.cz/ Tam je v pravo odkaz na "Výjezdní IdS Nečtiny", pod ním se klikne na "Jubilejní 10. ročník Výjezdního interdisciplinárního semináře v Nečtinech - zobrazit celý článek", tam najdete seznam mluvčích a přednášek, v tomto výčtu stojí mimo jiné: "Jan Moravec (ETF UK) - Když se řekne stvoření... (aneb proč nás evoluce celkem nezajímá) poskytl svoji přednášku v textové podobě. Ke stažení je zde." Stačí takto?

23.05.2009 13:23   Jak to bylo v ráji (František Marčík)

Pane Jelínku, vaše úvahy jsou vskutku dalekosáhlé. Můžete mi prosím sdělit, odkud jste na základě čtení Bible dospěl k názoru, že "za původ smrti (na naší planetě) může člověk a Bůh je v tomto bezúhonný". Ještě víc potrefená je vaše verze s (ne)pojídáním masa v ráji. Důsledně vzato, proč by tam zvířata vůbec co žrala, když tam ani smrti není (za tu přec může člověk), a co taková havěť, o té se Bible podle vašeho čtení zmiňuje jako o v ráji přítomné? Pokud ano, tak to je zaděláno na velký problém, jelikož už jenom tím, že by se tam zvířata pohybovala, pojídala zeleninu a ovoce, by tím bezděky jedla a zašlapávala i nějakou tu havěť. Pokud ne, tak kdo stvořil havěť hmyzí? Člověk, tím že zhřešil? Patrně, jeví se. Mohlo by to být ale přeci jen ošetřeno tak, že v ráji jsou zvířata nesmrtelná (smrt přeci způsobuje až člověk svým hříchem), pročež by oni hmyzáci, poté, co by prošli trávicím traktem vyšších živoků, tyto výlety přežívali bez úhony. To by byla pro ně přímo rajská jízda útrobami, nemýlím-li se. Pane Jelínku, jak nyní zjišťuji, pletete se, v ráji přece vůbec není možné maso pozřít. No, nic, vaše metafysické, sylogistické a jiné postupy a spekulace, založené na doslovném čtení Bible vám rád a s ochotou přenechám, fandím vám, třeba jednou přijdete na to, jak to tam vypadalo, a jdu se věnovat přínosnějším špekulacím, byť možná ne toliko zábavným a komickým.

23.05.2009 16:02   Když dialog vedou hluší (Martin Pinc)

Pod tímto názvem uveřejnil profesor molekulární biologie Emil Paleček svou reakci na dehonestující text evolučního biologa Jana Zrzavého, který trapným a vědce nedůstojným způsobem varoval před konferencí Darwin a design, která se konala v Praze před třemi lety. Připadá mi ale, že dost podobným způsobem je vedena diskuze pod textem Petra Hájka. Musím předem přiznat, že můj mozek urážejí zcela zásadněji více argumenty pro evoluci, než argumenty pro kreaci. Možná to je dáno tím, že mezi nejznámější propagátory (neo) darwinizmu patří Richard Dawkins, který se ma základě této teorie "vědecky" snaží dokázat neexistenci Boha. Počíná si přitom tak, že (opět cituji prof. Palečka):"připomíná jednoho z mých (vzdělanějších) učitelů marxizmu. Ve své přednášce uváděl občas i zajímavá fakta, ale předem vždy dobře věděl, co mu nakonec, nezávisle na uvedených faktech, musí vyjít." a dále: "Ke konci Řeky z ráje Dawkins píše: Na začátku exploze života neexistovala žádná mysl, žádná kreativita, žádný záměr. Existovala pouze chemie. Toto tvrzení vyžaduje jen malou změnu Bible a získáme teistickou verzi Dawkinsova tvrzení: Na počátku života byla chemie. Bůh byl tedy chemik, udělal chemickou soupravu (kit) a z ní vznikl život. Jako chemik jsem na to pyšný – jenom mě mrzí, že tento převratný objev neudělal chemik. Neschopní chemici se totiž stále ještě moří se získáváním důkazů. Dawkins nemusí. Na počátku byla chemie – přece jen váhám, mám strach, aby se na mne nezlobili fyzici a matematici. Nebyl Bůh třeba fyzik, nebo snad matematik – či přímo informatik? To by se Bible nemusela upravovat. Na počátku bylo Slovo – tedy informace. Nemám nic proti tomu, když vědec vedle své vědecké práce bojuje za nějakou myšlenku, třeba za myšlenku ateizmu, za zelenou přírodu, za náboženství, za práva domácích zvířat, nebo si jednoduše potřebuje přivydělat. Když při tom chce využívat vědecké poznatky, měl by vždy oddělit to, co věda prokázala, od toho, co je předmětem spekulací, diskusí a polemik, a zvláště pak od svých vlastních subjektivních názorů. Možná, že by tak odpadly různé spory. Jako třeba ten mezi neodarwinisty a kreacionisty. Tím chci říct, že ideologizace darwinizmu a metody některých neodarwinistů představují významnou stimulaci pro rozvoj kreacionizmu." Mezi základní postuláty Darwinovy teorie, ne-li přímo její esencí, je představa, že všechny druhy mají společného prapředka, z něhož se postupně rozrůzňují všechny organizmy a vytvářejí "strom života". Nyní to vypadá, že sami evolucionalisté museli nabrousit sekery a tento strom podetnout. To je argument, který ve své polemice nškolikrát zmínil P.Kábrt bez toho, že by byl evolucionalisty povšimnut. Viz výňatek z lednového článku v The Scientist: "Koncept stromu života byl ústřední Darwinovou myšlenkou a měl stejnou důležitost jako přírodní výběr, podle biologa W. Forda Doolittla z univerzity Dalhousie v Halifaxu, Nova Scotia, Kanada. Bez něho by se teorie evoluce nikdy nezrodila. Onen strom také pomohl evoluci zvítězit. Darwin úspěšně tvrdil, že strom života je přírodním jevem, že ho mohou pozorovat všichni, ačkoli potřebuje komentář. Vysvětlení, s nímž přišel, byla evoluce cestou přírodního výběru. Od Darwinovy doby představuje tento strom jednotící princip pro porozumění dějinám života na Zemi. Jeho základem je LUCA (the Last Universal Common Ancestor), poslední univerzální společný předek všech živých tvorů, a z LUCA vyrůstá kmen, který se neustále dále větví a tvoří obrovský, vidlicovitě se rozbíhající strom. Každá větvička představuje jediný druh; k rozvětvení pak dochází tam, kde se z jednoho druhu stávají dva. Většina větví nakonec končí slepě, když druh vymře, některé však dorostou až k vrcholu – to jsou druhy žijící. Strom je tak zprávou o tom, jak je kterýkoli druh, který kdy žil, spřízněn se všemi ostatními až zpátky k původu života. …Zelené a pučící ratolesti mohou představovat existující druhy, a větvičky vytvořené každým předcházejícím rokem mohou představovat dlouhou řadu druhů vymřelých. Po valnou část z uplynulých 150 let se biologie do značné míry soustřeďovala na doplňování podrobností stromu. "Dlouho bylo svatým grálem budování stromu života", říká Eric Bapteste, evoluční biolog na univerzitě Pierra a Marie Curieových v Paříži, Francie. Před několika lety to vypadalo, jako by byl grál na dosah. Dnes však jsou z celého projektu cáry, rozervané pod náporem negativních důkazů. Mnoho biologů nyní tvrdí, že koncept stromu je zastaralý a je třeba ho zavrhnout. "Nemáme vůbec žádné důkazy o tom, že strom života je skutečností", říká Bapteste. Tahle bomba dokonce některé vědce přesvědčila o tom, že musíme změnit samotné základní pojetí biologie..." V dalším textu se popisují všechny možné nesnáze se stromem života a je popisován návrh jiného schématu vzniku života, který má podobu pavučiny. Jak se zdá, že skuteční vědci, kteří jsou schopni oddělit dogma od vědeckého poznání, opravdu budou muset nové paradigma, protože základní téze darwinismu jsou překonány. K tomu je ale třeba velké odvahy...

23.05.2009 16:15   Citace v předchozím komentáři (Martin Pinc)

zapomněl jsem uvést, že citáty p. prof. Palečka v textu byly převzaty z jeho recenze knihy MIchaela Behe :"Darwinova černá skříňka". Na konci recenze prof paleček konstatuje: "Jaké závěry jsem při svém přemýšlení o darwiniznu učinil? I nadále si myslím, že Darwinova teorie patří k velkým vědeckým teoriím a že v dohledné době nezanikne, i když věda odhalí další důležité mechanizmy, které se mohou při evoluci uplatňovat. Přikláním se však k názoru Michaela Behea, že chybějí přesvědčivé důkazy pro neodarwinistická tvrzení, že sama Darwinova teorie postačuje v současné době k vysvětlení vzniku a vývoje života na Zemi. Naše vědomosti o vzniku života na Zemi jsou natolik kusé, že neumožňují žádná kategorická, a přitom pravdivá a vědou podložená prohlášení (určená pro veřejnost) o tom, jak život vznikl. Pokud se tyto vědomosti stávají základem nových ideologií, stojí tyto ideologie na vratkých nohou." Věda vytváří své teorie a paradigmata v naději, že další výzkum povede buď k jejich zpřesnění, anebo k jejich zapomenutí. M. Behe přišel s myšlenkou, že komplexní biochemické systémy byly navrženy vyšší inteligencí. Tuto myšlenku, podobně jako Darwinovu teorii, lze dnes obtížně vyvrátit. Můžeme očekávat, že i v tomto případě zvítězí nakonec selekce: ty myšlenky a teorie, které nebudou odpovídat našemu poznání, budou opuštěny. ¨

23.05.2009 19:06    ()

23.05.2009 19:07   To Jelinek777 (Charlie)

Pane Jelínek, je neuvěřitelné, že člověk studující přírodovědeckou fakultu může zaujímat tak dogmatické postoje. Vždyť je přeci evidentní, že biblické texty neřeší racionálně podstatu tohoto světa, že dávno před křesťanskou společností a vírou existovaly jiné kultury, které měly zase naprosto odlišnou představu o fungování světa (jediné co je spojuje, byly v podstatě dogmata ať už jakákoliv). Proč tedy Bůh zjevil tu pravou podstatu tohoto světa až křesťanům...? Nicméně kdyby se všichni lidé řídili jen těmito dogmaty, neexistoval by vývoj ani pokrok, civilizace by stagnovala, protože jediný argument na vše by byl "Bůh to tak chtěl" (a díky tomu také křesťanská církev brzdila dlouhou dobu pokrok této civilizace, neboť tyhle dogmata razila za každou cenu, i cenu lidského života). Základem této víry jsou jen myšlenkové pochody (a snaha je prosadit) několika málo jedinců, kteří pouze odpozorovali některé jevy a snažili se je nějak vysvětlit (nicméně neměli žádné dostupné analytické prostředky, proto vymysleli dogmata) . Díky nevědomosti tehdejší populace (a možná i umění ovládat masu) tomu někteří uvěřili a do jisté míry to byl také projev nesouhlasu s nadvládou a filozofií tehdejší Římské říše. Tato společná vize lidi organizovala, dodávala jim sebevědomí a následná propagace této vize (leč ze začátku problematická) časem zajistila relativně pohodlné přežití a to i za cenu likvidace alternativních pohledů na tento svět, které se začali v průběhu času formovat. Ochotu apoštolů nechat se umučit za svou víru bych přirovnal asi k ochotě sebevražedných atentátníků zemřít pro Alláha nebo japonských pilotů kamikadze zemřít za japonsko a císaře (nebo jakémukoliv jinému fanatizmu). Bible neosvětluje žádné fyzikální jevy tohoto světa ani nepředkládá možnosti jejich aplikace, toho bylo dosaženo jen racionálním uvažováním a hlavně snahy vyvarovat se jakýmkoliv nepodloženým dogmatům (časem se vyselektuje ty nejlepší varianty) . Proč by jsme tedy měli věřit této vizi o vzniku světa (a dál nebádat), nebude lepší také usilovat o nějaké racionální vysvětlení, vždyť většina těchto poznatků lze aplikovat ve prospěch lidí… Krásné pohádky o ráji lidstvu cestu časem nijak neulehčí, spíše vyvolávají pocit bezmoci a nemožnosti jakéhokoliv vývoje…..

23.05.2009 19:50   jen tak (Frantíšek Šimůnek)

Jen tak mě napadlo proč se pořád mluví o Darwinově teorii a o Mendelových zákonech. Proč už tu dávno nemáme nějaké Darwinovy zákony?? Ovládnutím nějakého zákona se lidstvo něco naučilo. uplatnění Mendelových zákonů je jasné. Nové odrůdy pšenky a nové rasy domácích mazlíčků. A jaké jsou výstupy Darwinových zákonů? Proč tu nikdo nepoukázal na převratný přínos jarovizace!! Nikdo si navzpomene jak Wolker nebo kdo napsal...tvoříce nové poměry tvoříme nového člověka!!! Jene Campane Vodňanský spíte??? Dovolte vzpomenout řezensku přednáčku papeže a jeho citace císařovy otázky která tak popudila muslimy... A co tedy přinesly Darwinovy objevy? jaké konkrétní dobro? co se lidstvo užitím Darwinových poznatků naučilo? Kde jsou ty nové a dokonalejší živočišné a rostlinné druhy? kde je ten nadčlověk?? Je to ten hitlerův vyselektovaný z blondýn a blondýnů nebo ten Wolkerův vytvořený důsledkem vytvoření nových poměrů?? Ach Jene Campane Vodňanský jak se mi stýská po Vašich přednáškách o n-rozměrném vektorovém prostoru......

23.05.2009 20:00   Pro Charlieho (Honzs)

Vážený Charlie, prosím uvědomte si, že je obrovský rozdíl mezi mučednictvím křesťanů a ostatními, které jste zmínil. Ty, které jste jmenoval (sebevražední atentátníci, kamikadze atd.), patrně neměli vůbec na výběr zvolit si život, nebo smrt. Tudíž jejich smrt nemůže být srovnávána s mučednictvím křesťanů, kteří dostali možnost zachránit si život, kdyby se zřekli Krista. Přesto ve své víře vytrvali, i když to pro ně znamenalo mučení a smrt - zkrátka neumírali za loajalitu k nějakému náboženskému dogmatu, ale kvůli svědectví pro vzkříšení Ježíše Krista, kvůli události v čase, které byli svědky.

23.05.2009 21:08   To Honzs (Charlie)

Samozřejmě situace byla jiná, ale myslím, že podstata je stejná. Všichni výše zmínění zemřeli pro něco, v co věřili, o čem byli 100% přesvědčení, že to tak je správně. Dalším faktorem je určitě nějaká morální zodpovědnost za svoje činy a životní hodnoty jakožto i loajalita ke skupině lidí se kterou toto sdílím. Apoštolé mohli cítit zodpovědnost za zachování Ježíšových hodnot a jeho následovníků, proto raději zvolili smrt, čímž jen posílili víru lidí v ně. Za víru lidé pokládali životy po celou historii (a je jedno, jestli byli přímí účastníci nebo prostě věřili) neboť byli přesvědčeni, že za to budou po smrti patřičně odměněni (zatímco kdyby se víry zřekli, společnost by je stejně asi vyloučila, vypadali by nemorálně a ještě po smrti by za to pykali). Mistr Jan Hus se také nikdy nezřekl svého pojetí Boha (i když měl na výběr), stejně tak si myslím, že atentátníci z New Yorku rádi zemřeli pro to v co věřili (i když si myslím, že kdyby sami nechtěli, nemuseli). Všichni byli o své víře vnitřně přesvědčeni, to ale nezaručuje, že mají skutečně pravdu. Proto se domnívám, že to nelze pokládat za důkaz skutečnosti nebo správnosti.

23.05.2009 22:54   Pro Charlieho (Honzs)

Milý Charlie, děkuji za reakci. Nejsem si jist, jestli jste mě správně pochopil, nebo zdali jsem se správně vyjádřil já. Přece musí být rozdíl mezi tím, když člověk jedná na základě toho, že je vnitřně přesvědčen o pravdě nebo na podkladě svědectví jiných, a když zemře za své osobní svědectví (že Ježíš chodil po této zemi, činil zázraky, prolil Svou drahou krev, vstal z mrtvých...), jehož byl přímým svědkem a jehož se nechce vzdát, neboť je pravdivé. Pak taky další rozdíl je v tom, že apoštolé s sebou do hrobu nikoho nebrali, zatímco atentátníci, sebevražední piloti a další teroristi, jež zmiňujete, kromě toho, že sami zahynuli, vzali život druhým. I kvůli tomuhle důvodu mi připadá Vaše srovnání víc než nevkusné. V neposlední řadě: příchod Ježíše Krista, jeho život, utrpení za naše hříchy, ukřižování a zmrtvýchvstání je v souladu s Písmem (např. 1K15,3-4), čili že bylo prokazatelně předpovězeno několik set let předtím, než se tak stalo. Samozřejmě, vždycky můžete říct, že tomu nevěříte, a popřít důkazy. Jenže to samé dělají například dnešní popírači koncentráků, přestože ještě žijí očití svědci, kteří vše prožili na vlastní kůži. Nedivil bych se, kdyby za několik desítek let, až zemřou všichni, kdo byli v koncentračních táborech, by se hromadně popíraly ony všechny hrůzy z minulosti, jenom proto, že to nebude pohodlné a třeba nebude zapadat do evoluční teorie. Člověk se přece neustále vyvíjí k lepšímu, že?

23.05.2009 23:52   Ještě jeden komentář pro charleyho (Martin Pinc)

Charley, ve svém komentáři kladete různé otázky. I když nejsou položeny mně, dovolím si na něco odpovědět. Nejdříve protiotázka: Z čeho je Vám zřejmé, že bible neřeší racionálně podstatu tohoto světa? To je přece mohu posoudit teprve tehdy, když si ji přečtu! Pokud bysto udělal, tak byste zjistil, že Bible obsahuje velmi racionální popis světa, včetně jeho historie od stvoření. Jiná otázka je, co je racionální popis světa z vašeho hlediska. Vy máte možná jinou představu dějin,znamená to ale, že Bible je neracionální? Dále:Co jsou ve vašem pojetí dogmata? Myslíte tím nějaká ustálená morální pravidla (jako třeba Desatero)? Nebo nějaké náboženské předpisy? Když se podíváme na Desatero, jedná se o univezálně platné principy mezilidského chování - vysvětlete v čem např. přikázání cti otce svého i matku svou, nepokradeš, nesesmilníš, atd. brání rozvoji společnosti - není to spíše naopak, že jakýkoli společenský vývoj je možný, pouze jestliže existuje spravedlivý právní rámec? K hodnocení role křesťanství ve vývoji evropské civilizace: chce to mít alespoň elementární znalosti historie. Víra v Krista není založena na dogmatech, ale na poselství lásky Boží, která je určena všem lidem. V jedné věci máte pravdu - toto poselství bylo opravdu odhaleno skrze pouze Krista a v určité dějinné chvíli. Proto je tak jedinečné. Křesťanství se rychle šířilo po celé Římské říši, ale bylo tehdejšími vládci označováno (často z neznalosti, někdy záměrně) za škodlivé, a několik set let bylo tvrdě pronásledované. V této s fázi skrývání těžko mohlo mít nějaký negativní vliv na římskou civilizaci. Její zhroucení (tedy přesněji – pád západořímské říše, východořímská jako pozdější Byzanc existovala dalších 1000 let) rozhodně nezavinilo, bylo způsobeno chaosem v období stěhování národů. To vedlo k totálnímu rozvratu civilizace v Evropě. Jakou úlohu měla tato doba rozvratu z hlediska dějin spásy, se mohu pouze domýšlet – v každém případě ale zbytky římské civilizace byly zachovány do značné míry díky církvi a to zejména díky mnišským řádům, jako byli benediktini a díky zachování správního systému římské říše ve struktuře církevní správy. Mnišské řády především (benediktini, cisterciáci, premonstráti), a pak také křesťanské misie (třeba i pro nás významná cyrilometodějská) pak ve středověku postupně znovu civilizovaly Evropu. Veškeré vzdělání, správní systém, sociální práce, péče o nemocné, do značné míry i zemědělství (nové kláštery byly zakládány v neobydlených místech, takže bylo nutno vykácet lesy a postupně budovat veškeré hospodářství) a stavebnictví (stavební huti) v raném středověku existovaly a byly rozvíjeny díky církvi a jejím strukturám. Snad už trochu nahlížíte, jak je pošetilé tvrzení, že vývoj naší civilizace byl církví zbrzděn. Odvrácenou stránkou věci samozřejmě je skutečnost, že církev si přivlastnila značnou materiální moc a její mocenské struktury byly po dlouhá staletí ovládány lidmi, kteří se v některých případech vůbec nestarali o to, jestli opravdu naplňují Boží poslání církve. V každé době, i v té nejtemnější, se ovšem našli opravdoví Boží svědkové, kteří se upřímně snažili hledat Boží vůli (jako namátkou sv. Benedikt, sv. Vojtěch, sv. František, Valdenští, Jan Hus, Jednota Bratrská, Luther, Kalvín,, atd.). Měli k této snaze dobrého průvodce – Bibli, protože ani v nejhorší době se církevní činitelé neodvážili Bibli falšovat. Stávalo se sice, že její obsah před prostými lidmi tajili (Bible nebyla mnoha národům dostupná v jejich jazyce), ale zejména po vynálezu knihtisku se její znalost stala jedním z velmi významných činitelů pokroku. Kladný vliv reformace a s ní spojené znalosti Bible na rozvoj např. kapitalizmu, či významná role víry pro vědu byla ostatně analyzována různými autory. Později v novověku: Hlavní spor v této oblasti a záporný vztah k některým vědám existoval především od 17. století a to kvůli mocenským strukturám katolické církve, kterou možná ztotožňujete s křesťanstvím jako celkem, které vedly boj s přívrženci osvícenství. Ale i tak se mnoho vědců té i pozdější doby objevovalo mezi kněžími a mnichy, také proto, že jim bylo dostupné (na tehdejší dobu) dobré vzdělání. Podobné je možno prohlásit i o učencích protestantských (mnoho vědců se rekrutovalo ze studentů teologie a pastorů)...

24.05.2009 00:24    ()

24.05.2009 00:44   Vita nostra brevis est... (Michal Černý)

...čímž chci říci, že už vůbec je "smrtelným" hříchem se výplody mozkové činnosti p.Hájka zabývat, neboť čas ztrávený takto jde na úkor mnoha a mnoha jiných aktivit, které za to, v našem relativně krátkém životě, stojí milionkrát víc. Myslím si, že sobě rovné p.Hájek může hledat leda mezi popírači holocaustu či mezi pacienty doc.Chocholouška. Tím bych skončil. Čím více budeme jeho verbální zvratek rozebírat, tím více mu tím pádem budeme dávat publicitu, tím hůře pro nás a lépe pro něj, neboť o to mu právě jde. Howgh! P.S. Může někdo vůbec pochopit, že tohleto sedí na Hradě a užívá si letité přízně prezidenta republiky? Jinak doporučuji komentář k jeho osobě od Pepíka Klímy v LN minulý týden. Vyčerpávající.

24.05.2009 02:35   další text pana Hájka (Kateřina Jůzová)

Zde je odkaz na další text pana Hájka ze dne 23.5.09 (za kusovitost odkazu se omlouvám, jinak to nejde; nebo hledejte na lidovky.cz): http://www.lidovky.cz/opici-proce (pokračování) -naruby-a-po-nasem-d (pokračování) ke-/ln_noviny.asp?c=A090523_0001 (pokračování) 01_ln_noviny_sko&klic=231679& (pokračování) &mes=090523_0

24.05.2009 15:05   Michale, Michale (Nosotonda)

Nepleťte sem smrtelný hřích. Článek pana Hájka nemá chybu, ale pouze pro ty, co se nebojí myslet. Celá tradice církve od IV.Lateránského koncilu v roce 1215 hovoří o tom, že Bůh stvořil vše viditelné i neviditelné, duchové i světské. Že tomu nerozumí i někteří věřící a dokonce katolická hierarchie, jen vypovídá o nesmírné krizi v církvi. Vy pane Michale, piště raději do nějakého bulvárního plátku!

24.05.2009 18:26   Tušení souvislostí (srnecek)

Surférův příspěvek o aktivitách p. Kábrta ohledně tělesných trestů - úryvek: "Rákoska je ten nejlepší výchovný prostředek, jaký vůbec může existovat. Není-li po ruce, musí to vyřešit ruka. Žel, rákoska dnes chybí jen proto, že mnoha rodičům a vychovatelům chybí rozum. Totiž dítě, které zlobí, je drzé, neplní úkoly, odmlouvá a je líné – potřebuje první pomoc, rychle a razantně. A aby to bolelo a ponížilo!....." A realita v Irsku: "Irové vynesli na světlo hrůzy z katolických škol" - např. na aktualne.centrum.cz Stokrát na tomto fóru jak kreacionisty (pravděpodobně převážně křesťany), tak jejich odpůrci (pravděpodobně převážně evolucionisty) citovaná hitlerovská éra a její zločiny: www.blisty.cz/art/42485.html

24.05.2009 19:04   Svatá pravda (Nosotonda)

Pan Kábrt má pravdu. Vždyť je to i v Bibli: Metla a kárání dávají moudrost, ale pachole, kterému se pouští vůle jeho, zahanbuje matku svou /Kniha přísloví

24.05.2009 20:46   Pro pana Marčíka (jelinek777)

Ve Vašem kultivovaném projevu bylo několik rozumných otázek. Později na ně sám odpovídáte tím, že čtu Bibli doslovně. Ano, přesně tak. Jsem totiž upřímný křesťan, a tak nemám ve zvyku si do ní přidávat něco, co v ní není, a já bych to v ní mít chtěl (např. libovolný názor na stáří vesmíru nebo pozitivní, eventuálně aspoň neutrální, názor na evoluční teorii) ani z ní odebírat něco, co v ní je, a mně se to nelíbí (např. vegetariánství v ráji či Boží bezúhonnost v otázce původu hříchu a smrti). Ale musím se přiznat, že nechápu, jak se zrovna křesťanovi může nelíbit jednoznačné biblické poselství "Mzdou hříchu je smrt" (Římanům 6,23) a raději si vymyslí a z vody uvaří "Mstou Boha je smrt" (teistická evoluce). Takový výmysl má pro křesťanství stejně fatální důsledky, jako kdyby Kristus nevstal z mrtvých. Vámi doporučovaný článek pana Moravce se sice snaží prokázat nedůležitost způsobu tvoření, ale opomíjí fenomén, že by při evolučním stvoření byl za zlo a násilí zodpovědný Bůh. Bůh zodpovědný za zlo je zlý Bůh a zlý Bůh není křesťanský Bůh. Navíc se o to pan Moravec pokouší téměř výhradně srovnáním s babylónskou literaturou, o které tvrdí, že byla inspirací pro biblický záznam o stvoření, který podle něj pochází z období mnohem pozdějšího, než ve kterém se samo stvoření mělo odehrát. S tím by ovšem ne každý archeolog souhlasil: http://mladez-vysociny.net/bible-ve (spamy mně prosím nevyčítejte, já admin nejsem). Myslím, že článek pana Moravce značně přeceňujete. Stačí si uvědomit, že neříká pravdu, když s vykřičníkem píše, že z Ježíšových úst neslyšíme o stvoření ani jednou (s. 4). A co poté znamená Ježíšova přímá řeč z Marka 10,6: "Od počátku stvoření Bůh učinil člověka jako muže a ženu?"

24.05.2009 20:56   Oprava odkazu (jelinek777)

Odkazy tu koukám zlobí permanentně a všem. Na uvedeném webu mládeže Vysočiny je třeba kliknout na "Magazín", v něm na "Bible ve světle faktů" a zde si z mých článků klikněte na "Původ knihy Genesis" :-) Přes "jelinek777" se k tomu v Googlu samozřejmě dostanete taky ;-)

24.05.2009 21:01   Pro Charlieho (jelinek777)

Pane Charlie, Vám tu bylo několika jedinci tak krásně a rozumně odpovězeno, že k tomu sám nic dodávat snad ani nemusím. Vyjádřil bych se tedy pouze ke dvěma Vašim poznámkám. Že nezastávám hloupé dogmatické postoje už jste si přečetl od jiných pisatelů, já bych jen odpověděl, proč můžu jako křesťan studovat přírodovědeckou fakultu. Je to jednoduché. Křesťanská víra mi dává motivaci studovat Boží stvoření stejně, jako to činila zakladatelům vědy, o nichž psal pan Martin Pinc. Všichni ti velikáni vědy, křesťané Galileo, Kepler, Newton, Van Helmont, Boyle, Paracelsus, Descartes a další, viděli ve vědě možnost oslavit Boha a být užiteční pro lidstvo. Moje pohnutky jsou stejné. Nejde mi jen o budoucí profesi a výdělek, je to moje křesťanská víra v praxi. Pokud si snad myslíte, že přírodovědec nemůže věřit v křesťanského Boha, tak se velmi mýlíte. Jednak pro věrohodnost Nového zákona svědčí statisíce historických důkazů, které nelze jen tak přehlížet, jednak křesťanství dokáže lépe vysvětlit původ vesmíru než ateismus atd. O tom jsem psal před týdnem. A dále, za původem vědy stojí i výše zmínění upřímní křesťané jako třeba Newton. Pak je opravdu těžko obhajitelný názor, že přírodovědec nemůže být křesťanem. Kromě toho, v současné vědecké komunitě jsou tzv. kreacionisté nejrychleji rostoucí menšinou. A v neposlední řadě si uvědomte, že věda studuje přírodu. A otázka, zda existuje Bůh, je otázkou, zda existuje i něco kromě přírody. Jak to chcete zjistit, když studujete pouze přírodu? Věda k existenci Boha nezaujímá negativní postoj, jak si bohužel leckdo namlouvá. Věda k této otázce mlčí. Nemůže říci nic, protože studuje pouze přírodu. Ale nezoufejme, ve dvacátém století přeci jen promluvila. A to kladně. Vědou identifikovaný počátek vesmíru totiž představuje pro ateismus velmi závažný problém ;-) Plynule bych přešel k Vaší druhé poznámce, ke které se chci vyjádřit. Mučedníci a teroristé podle Vás umírají pro věci, o jejichž pravdivosti jsou naplno přesvědčeni, a přesto se mohou mýlit. To máte jistě pravdu. Kdybyste ovšem moji obhajobu Ježíšova vzkříšení (nebo ještě lépe – Bibli) četl pozorněji a s otevřenou myslí, pochopil byste, že v okamžiku ukřižování Ježíšův kult zanikl. Pokud Ježíš zemřel a dále neexistoval, tak to apoštolové věděli, protože byli svědky Ježíšovy popravy a tehdy by to bylo naposled, co Ježíše spatřili. Proto nemohli být o pár týdnů později naplno přesvědčeni o tom, že Ježíš žije. Protože kdyby nežil, tak by o jeho skutečném stavu, smrti, byli na 100% přesvědčeni. Jenže oni byli na 100% přesvědčeni o opaku. To může znamenat jediné. Ježíš Kristus vstal z mrtvých. To je enormně pádný důvod pro přijetí křesťanské víry a ani žádný přírodovědec s ním nedokáže hnout. Vaše srovnání s fanatickými sebevrahy, kteří neví, že se mýlí, už vůbec ne. Jsem člověk studující přírodní vědy, poctivý, inteligentní a dobře informovaný, a proto jsem křesťan.

24.05.2009 22:43   je to jasné (VašekIV)

Hájka stvořil Bůh, jakože je nad ním Bůh. Jelikož nademnou Bůh není, tak já pocházím z opice. A je po diskuzi. Jiné řešení NEEXISTUJE. Howgh.

25.05.2009 04:53   BÉČKOVÝ SATANISTICKÝ HORROR... (Surfér)

Je pravda, že náš svět nezkoumá jen věda. Kromě víry to může být třeba estetika - a právě z tohoto úhlu už dávno jistý klasik nazřel, že "dnes argumentem proti bohu dávno není logika, ale především dobrý vkus". A já myslím, jak si to tak tady čtu, že je to přesně vystiženo. To nejsou dvě "znesvářené" strany, které si nerozumějí, stejně jako nejsou rovnoprávné názory spisovatele a divačky TV Nova; divačka telenovely (nebo doslovný čtenář bible) oponuje literátovi proto, že mu vůbec nerozumí, ale literát (nebo třeba prostě jen ten, kdo viděl více televizních pořadů a možná i nějaký ten film) jim oponuje právě proto, že jejich názorům rozumí velice dobře, přečasto si i podobným obdobím prošel, a právě proto je zavrhuje! Tak i odpůrci p. Hájka (i když jej eufemisticky nazývají pouhým šílencem), většinou intuitivně moc dobře jeho postoj chápou a nazírají, že je prostě odfláknutý a především NEVKUSNÝ. A to není racionální poznání takže - třeba to máme od boha, kdo ví? Ti co tady obhajují vulgární kreacionismus nejsou na nějaké "druhé straně" žádné myslitelné názorové barikády a dokonce nejsou jen obyčejně hloupí - prostě jen především nemají hudební sluch a literární vkus. Nevidí, že jejich příběhy nedávají smysl a zoufale jim drhnout. Ti citliví lidé, ohánějící se tolik neustále svou citlivostí, to totiž vůbec necíti - jak trapné... Jsou případy, kdy naprosto lze soudit knihu podle obálky; a tohle je jeden z nich: toto je pouze brak, bez ohledu na to, CO je v něm psáno, to je jejich problém! ... A druhá nerovnocenost mezi oběma názorovými tábory ve prospěch "spiklenců Darwina" je v tom, že kdokoliv věří v boha, neměl by se vůbec k podstatným světovým otázkám vyjadřovat, jelikož je zkorumpovaný. Ano, je zkorumpován nesmrtelností. On totiž věřící nemůže změnit názor - na rozdíl od vědce, který by tak získal nejen spásu, ale i přízeň inteligentního dizajnéra, jenž by mu pak v nebi jistě prozradil vše o biologii, což by bylo super - ne, pan Hájek či Jelínek777 či Kábrt jsou nedůvěryhodní svědci, protože jsou PODJATÍ, každý jede především v nesmrtelnosti, v absolutnu, což je absolutně korumpující, že? A individuálně pak navíc v dalších, soukromých zálibách svého ega: třeba v rajské vizi vegetariánství, jiný zas v touze po řezání mladého masa rákoskou - a to je důvod, proč ani kdyby uměli psát a vystupovali vkusněji a stylověji, nemohlo by jím být přáno sluchu. Pan Kábrt má hned na začátku svého webu kapitolu "Jak se nezbláznit" - já chápu jak těžká je to bitva, jen doufejme, že už ji pánové - hlavně tedy p. Hájek, sedící tak vysoko, teměř až u samotného Nejvyššího! - neprohráli. Přece jen je jedna věc někde u piva nadávat, že světu vládnou šílenci a druhá osobně se o tom přesvědčit. A zvláště my, kteří výhody nesmrtelnosti nemáme, bychom si neradi nechali takhle kálet do našeho jediného omezeného světa ve jménu něčeho vyšího - jde sice jen o souboj umění versus kýč, ale ani to není málo! A mějme pokoru, nenadávejme na Hollywood. I ten nejúpadkovější béčkový horror prozrazuje většího ducha, než zdejší "lidé knihy". Je to skutečně věc vkusu, ale je třeba si toho být vědom a ne mluvit o Pravdě. A co se vkusu týče, tak já nechci žít v nějakém vyčpělém eposu o Husitech nebo satanském horroru bez jakéhokoliv humoru, to už tedy opravdu raději tu sci-fi... Kvalitnímu umění zdar!

25.05.2009 09:44   Surférovi (Martin Pinc)

příspěvek pana Surféra obsahuje několik hlubokých a originálních myšlenek. Jedna z nejzajímavějších je ta, že křesťané, kteří věří pravdivosti Bible, jsou korumpováni věčností, a proto nedůvěryhodní svědci. Žel, také spadám do této kategorie. Domníval jsem se sice, že důvěryhodnost je spíše záležitost pravdivosti v celém způsobu života (což mohu hodnotit teprve tehdy, když se s dotyčnou osobou důkladně seznámím), ale zřejmě to pan Surfér vidí jinak. Dále, protože má dobrý vkus (a protože zřejmě nemá rád pana Hájka – možná s ním má nějakou špatnou osobní zkušenost, nevím), raději věří v evoluci. Abych se vyhnul podobnému nařčení z podjatosti, opět (omlouvám se, bez dovolení), budu citovat názor mezinárodně uznávaného vědce, profesora molekulární biologie Emila Palečka (polemizoval při jiné příležitostis evolučním biologem J. Zrzavým): "Jan Zrzavý ve svém článku tvrdí, že kreacionisté jsou nábožensky založení odpůrci evolučního pohledu na svět. Pokud by někdo vzal toto označení vážně, mohl by analogicky říci, že neodarwinisté jsou zase ateisticky založení odpůrci takového pohledu, který říká, že vývoj složitých organizmů si lze stěží představit pouze na základě zcela náhodných mutací s následující selekcí, a odmítají názor, že biologický výzkum se ocitl ve stadiu, kdy se zdá oprávněné zvažovat i hypotézu, že některé molekulárně velmi složité systémy by mohly být výsledkem promyšleného inteligentního projektu...." "...Biologický výzkum na molekulární a buněčné úrovni patří v posledních desetiletích k nejrychleji se rozvíjejícím oblastem vědy. To, co žene biologické vědy dopředu, co poskytuje základ pro vznik nových léků, léčebných postupů, technologií, apod. není evolucionismus, ale spíše výsledky experimentálních přístupů, které jsou sice založeny na hypotézách a teoriích, nikoli však na světovém názoru. Vědci, kteří experimenty provádějí, si musejí dát dobrý pozor, aby jejich výsledky byly reprodukovatelné. tedy aby jejich experimenty mohl zopakovat se stejným výsledkem každý, kdo se danou problematikou zabývá... ...To evolucionisté jsou na tom jinak: stačí jim pořád dokola opakovat Velkou Pravdu. A to leckdy bez ohledu na to, že se v některých ohledech stále více vzdaluje od nových poznatků molekulární biologie a biochemie. To však Dawkinsovi a jeho následovníkům nijak nebrání v tom, aby o experimentálně pracujících badatelích s mírným opovržením hovořili jako o ´vědcích mořících se s horkými zkumavkami´(navzdory tomu, že molekulární biologové a biochemici pracují většinou se zkumavkami chlazenými). Nebo jako o ´vědcích ve studených zablácených holínkách´(jde zřejmě o vědce pracující v terénu). Proč Dawkinsovi tento druh výzkumníků vadí? Dovolili si totiž polemizovat s jeho koncepcí a tím si zasloužili jeho opovržení." Dále cituji prof. Palečka: "Ačkoli sám patřím do kategorie "zkumavkářů", nepochybuji o tom, že náhodné mutace a selekce se v biologických dějích uplatňují a Darwinova příspěvku si vážím. Jsem však skeptický k názoru, že celou evoluci je možno vysvětlit pouze pomocí těchto mechanizmů. Zrzavému vadí myšlenka inteligentního designu (projektu). Podobné stanovisko zaujal však už před lety Francis Crick, nositel Nobelovy ceny za objev struktury DNA. Dobře si totiž uvědomoval potíže, na něž naráží (evoluční*) vysvětlení vzniku života na Zemi, a uvažoval proto o možnosti, že mimozemská civilizace poslala na Zemi bakteriální spóry, které se staly základem pro biologickou revoluci...." Již v dřívějším komentáři jsem zmínil článek v lednovém čísle "The Scientist", který referuje o skutečnosti, že se Darwin mýlil v představě evolučního vývoje v podobě "stromu života", a že je nutno tento základní model darwinismu ("který umožnil vítězství evoluce") nahradit novým, který připomíná pavučinu. Ukazuje se totiž, že mezi zcela odlišnými, vývojově na sebe nenavazujícími druhy dochází k tzv. "horizontálnímu přenosu" genetických informací. Z Darwinova modelu stromu totiž vyplývá pouze jejich vertikální přenos, a ten se naopak nepotvrdil... každý ať si z toho udělá závěr, jaký chce, ale pro mne z toho vyplývá, že fundamentální základy evoluční teorie jsou naprosto zpochybněny.

25.05.2009 11:53    ()

25.05.2009 11:53    ()

25.05.2009 11:54   Konečně někdo svobodně otevřel svá ústa... (Norbert Cibiček)

Jsem potěšen, že se konečně ozývá hlas, který ukazuje na jeden z největších omylů v dějinách lidstva a vědy - evoluční teorii. Mám radost, že tento hlas je slyšet. Přes fakt, že je z projevu cítit zapálení a jistý - pro značnou opozici zcela pochopitelný - neklid, oceňuji, že pan Hájek našel odvahu přednást to, co mnozí vědci v hloubi srdce tuší, ale jsou mnohdy z různých příčin neochotni veřejně přiznat - že evoluce je pouze "hezká" pohádka. Fakt, že pan Hájek zmínil pouze letmo některé trhliny evoluce dokazuje, že není v této oblasti vědecky erudován - což však neznamená, že jeho myšlenky nutně musí být méně věrohodné. Myslím, že konečně nastává čas pro všechny vědce sednout si ke společnému stolu a začít konstruktivní a hlavně upřímný dialog! Doufám, že těch bojácných bude stále méně, když už zde máme tu vysněnou demokracii... Pro ty, kdo si myslí, že v evoluci věří takřka všichni světoví vědci, doporučuji odkaz www.discovery.org

25.05.2009 12:54   Pro Jelinek777 (Roman Šolc)

Milý Petře, po delší době jsem zase navštívil toto fórum a vidíš, že diskuse čile běží dál. Popravdě už mě poněkud vysiluje, takže se v krátkosti vyjádřím jenom k Vašim "sítům". Osobně v nich vidím jen ukázku demagogie. Ad síto 1) Popravdě se mi zdá dosti paradoxní, když sítujete Velkým třeskem, a projde Vám křesťanství. Pokud vím, když používáte metodu doslovného čtení Bible, nikdy nemůžete připustit Velký třesk. Toto síto je tedy poněkud pochybené. Ad síto 2) Pochválil jste si ho sám, tudíž já Vám ho chválit nebudu. Pokud jste se ptal na vzájemnou koexistenci a funkčnost – např. systémy starověkého Řecka a Egypta spolu koexistovaly velice dobře. Mluvíte o otázce, zda křesťanství a ateismus vysvětlují funkčnost ostatních systémů mravněji – nezlobte se, ale mravnost a pravdivost jsou naprosto nezávislé kategorie. I toto síto mi připadá dosti irelevantní. Ad bod 3) Vaše slohové cvičení. Vaše argumentace je souvislá, logická a tak, jak ji stavíte, velmi pevná. Nicméně poněkud opomíjíte, že stále pracujete "jen" s textem. To, že se Bible uchovala v přesném znění, vůbec nevypovídá o pravdivosti textu, jen o kvalitě jeho přechování. Vy předpokládáte pravdivost textu a priori. Mluvíte o metodách historiků, ale (aspoň pokud vím) i v rámci historických věd se k informacím z jediného zdroje přistupuje obezřetně, bere se v potaz subjektivita autora (neboť text je vždy lidským vyjádřením, nikoli faktickým důkazem) a porovnává se s případnými hmotnými důkazy, jinými reáliemi a realismem obsahu. Když Vaše slohové cvičení podrobíme hlubšímu rozboru, zjistíme, že takovýchto věcí je tam více a že celek, ač formálně precizně, vlastně nic nedokazuje. Mám pro Vás návrh – jsme oba přírodovědci – což se přenést k exaktní přírodovědecké metodice ? Odhoďme předsudky. Dokažte (třeba experimentálně, nebo alespoň teoreticky popište), že zmrtvýchvstání je v principu možné. Zatím je tu více exaktních (včetně experimentálních) důkazů pro evoluci, než pro zmrtvýchvstání. Ale třeba tu bilanci zvrátíte…

25.05.2009 21:04   Ad Martin Pinc: Evoluční teorie, (Zbyněk Matyáš)

v některých ohledech stále více vzdaluje od nových poznatků molekulární biologie a biochemie?! Jenom a pouze podle názoru vyznavačů kreacionismu.

25.05.2009 22:07   Opičí proces (jan novotný)

Vážený pane Hájku, vaše tvrzení o smrtelném nebezpečí darwinismu pro svobodu a demokracii s poukazem na ideový základ evoluční teorie pro německý nacismus je nehoráznost. Nevíte, že Hitler byl prezentován jako Bohem seslaný spasitel německého národa a že oddíly SS měly na opasku známé Gott mit Uns? Není mi rovněž známo, že by se na německých školách začala s příchodem nacistů vyučovat evoluční teorie, spíše se otevřely dveře pro pravicové demagogy Vašeho střihu. Jako občan této země jsem upřímně zděšen faktem, že nejbližší spolupracovník prezidenta útočí na čistě vědeckou evoluční teorii z politických (jak ani nezastíráte) důvodů. To, že věda byla politicky kádrována, jsme již zažili a já osobně pociťuji velké a upřímné obavy ne z evoluční teorie, ale z vlivu lidí, jako jste Vy. Jak říká Spencer Tracy ve Vámi jmenovaném filmu o Opičím procesu,,...Fanatizmus a ignorance stále nezdechly, jen stačí je přikrmit. A zanedlouho se s vlající fanglí a bubnováním vydáme na pochod zpátky do té skvostné éry 16. století, kdy blbci pálili odvážlivce, co si troufali nést světlo do temných hlav!" Těmi odvážlivci ovšem nebyli demagogové Vašeho typu.

26.05.2009 09:27   ad Zbyněk Matyáš - pokus o odpověď (Martin Pinc)

Nejsem vzděláním přírodovědec, tak odpusťte, když nebudu používat odbornou terminologii. Pokusím se ale srovnat Darwinovu evoluční teorii a dnešní situaci, jak ji sleduji v tisku (i odborném): 1) vznik života: Darwin neměl ponětí o tom, jak složitá a komplexní je stavba organizmů už na buněčné úrovni - domníval se, že buňka je jen něco málo víc, než shluk bílkovin, domníval se, že život mohl docela dobře vzniknout chemickou cestou - dnes se ukazuje, že se v této věci naprosto mýlil a vznik života je pro vědce tajemstvím - ať si Dawkins říká na toto téma, co chce, jen plácá (viz dřívější komentář "na počátku života byla chemie" - byl snad pan Dawkins při tom, nebo to má objasněno alespoň nějakým experimentem? Nemá, a tedy lže a obelhává i veřejnost ve svých knihách) 2) strom života: na začátku života dle evoluční teorie má být univerzální společný prapředek, od něhož se odvíjí model vývoje, který se zobrazuje jako strom - všechny druhy organizmů - živočichů i rostlin se vyvíjejí a postupně vytvářejí jednotlivé větve stromu. Tento model ale nezobrazuje skutečná dění v přírodě. Ve skutečnosti při zkoumání DNA nelze najít "společný příběh genetické informace", t.j. vertikální přenos genů, oproti tomu, zcela protikladně k teorii stromu života existuje "horizontální přenos" těchto informací i mezi organizmy naprosto nepříbuznými. Dnes se tedy jako model života spíše prosazuje jakási hustá spleť, podobná pavučině. 3) postupný vývoj života po malých krocích, dokumentovaný přechodnými články vývojového řetězu. Paleontologické nálezy to nepotvrzují. Vždy jsou nalézány pouze takové zkameněliny, které ukazují buď dodnes žijící druhy, nebo druhy vymřelé, vždy ale dokonale přizpůsobené svému prostředí (naposledy se zhroutila představa vývojového řetězu u tzv. předchůdců člověka. Nezvratně bylo zjištěno, že původně předpokládané články, které se měly vyvinout jeden z druhého, t.j. homo habilis a homo erectus, žily doslova vedle sebe, a to po statisíce let, podobně to je i s homo neaderthalis a homo sapiens). 4) Darwin neměl (a nemohl mít) ponětí o genetice. Do jejího rámce spadá základní zákonitost života: potomci se podobají svým rodičům, přebírají dědičně jejich znaky. Mohou se sice lišit, ale jen jako jiná kombinace zděděných znaků. Jak se později zjistilo tento proces je řízen kódem DNA, které je obsažen v každém organizmu. Základem života je tedy informace, nikoli náhodný výběr. 5) Co Darwinovi neupřu: jeho vkladem je myšlenka, že v přírodním dění se vyskytují náhodné mutace a selekce. nejeví se ale jako rozhodující hybatel změn organizmů, uplatńují se pouze v rámci jednotlivých druhů, když se přizpůsobují měnícím se životním podmínkám. Lidstvu je ale schopnost zvířat měnit svůj vzhled a některé vlastnosti známá už po tisíciletí a (nikoli náhodným výběrem, ale vědomým výběrem) užívána při šlechtění domestikovaných zvířat. 6) Darwinova teorie se zabývala pouze materiální stránkou živých organizmů, ponechávala zcela stranou myšlení a vědomí, a duchovní svět jako takový pro ni neexistoval. Darwin sice ještě ve schematu stromu života umisťoval člověka na vrchol, jako nejvyšší stadium evoluce, dnes je ale mezi evolučními vědci rozšířená představa, že se tak stalo čistě nahodile, a člověk nemá v přírodě větší význam, než třeba nějaká bakterie, která tu je podle jejich zkoumání podstatně déle. "Lidé se vždy ptali na smysl života…život nemá vyšší cíl než opakovat reprodukci DNA…život nemá plán, účel, není v něm žádné zlo ani dobro, nic než slepá nemilosrdná lhostejnost ". (Richard Dawkins) Ať si pan Dawkins myslí, že je koitální náhoda. Ať si dělá co chce a nedbá dobra a zla. Já to pokládám za smutný příklad toho, kam může někoho zavést jeho zcestná mysl. Je to ovšem nezbytný závěr, který si člověk na základě této teorie musí udělat. Já naproti tomu věřím (a vidím důkazy svého přesvědčení i v existenci kódu, informace, která řídí i ty nejejednudušší organizmy), že život nevznikl nahodile, bezúčelně. Věřím, že v tomto světě existuje dobro a zlo, věřím že tento svět byl stvořen s určitým záměrem a že tedy i já jako Boží stvoření mám nějakou roli v Božího plánu. Životně důležité je tento plán naplnit (protože samozřejmě mohu svou ignorancí minout své určení). Můj život pak má smysl a cíl. O existenci duchovního světa, nezávislého na hmotě nejenom vím, ale jsem, jako bytost obdařená duchem jeho součástí... Chtě nechtě, naše zkušenosti, nejen přesvědčení ovlivňují i náš světový názor a koneckonců i hodnocení evoluční teorie.

26.05.2009 10:02   Víra vs. věda (Ondřej Stašek)

Víra a věda nejdou dohromady. Základem víry je nezpochybňovat a demagogicky potlačovat jakýkoli jiný názor. Narozdíl od toho věda je založena na teoriích a důkazech podepřených fakty. Věřit je pohodlné. Máte něco, čeho se můžete držet. Něco, v čem vás vaši spoluvěřící podporují, něco za co můžete slepě bojovat. Myslet totiž "bolí". Daleko jednodušší je držet se nějakých nalinkovaných kolejí. Proto si myslím, že každý rozumný člověk, který se nebojí přemýšlet a pochybovat musí dříve nebo později najít v každé víře trhliny. A nemůžu přeci věřit něčemu, v co se věřit nedá. Proto, prosím vás, strčte si svoje církve někam a neobtěžujte jimi normální lidi. Každý člověk si může věřit v co che. Jedna ze základních pouček demokracie je, že svoboda jednoho končítam, kde začíná svoboda druhého. Já jsem se svobodně rozhodl žádné "církvi" nevěřit a mám pro to mnoho důvodů. Proto prosím, schovejte si svoje demagogické prohlášení tam, kde tím neohrožujete vývoj mojich dětí.

26.05.2009 10:11   to Martin Pinc (Onufry Zagloba)

Bez urážky, ale nejen že nejste přírodovědec, ale vypadá to, že o biologii nemáte ani ponětí... ad 1 - Argumentace je naprosto mimo. ET nestojí ani nepadá na tom, jak moc jednoduché nebo složité jsou organizmy - vemkoncem Bibli také nezpochybníte tím, že autoři neznali spalovací motor (nadsázka). ad 2 - Tak to asi používáte pochybné zdroje, popř. jste něco nepochopil, protože opak je pravdou a na společného předka ukazuje řada důkazů. ad 3 - Laskavě si nastudujte alespoň něco málo o paleontologii; když argumentujete vlastní neznalostí, nemá smysl reagovat jinak než posláním do knihovny. ad 4 - Žvásty, neznalost, ignorance. ad 5 - Předvádíte naprosté nepochopení stromu života - jeho vrcholem (geometricky) je společný předek, všechny organizmy jsou ulzy nebo listy, něco jako vrchol evoluce neexistuje. SUMA SUMÁRUM - laskavě si zajděte do knihovny a něco si přečtěte; v češtině minimálně Flegrovu Evoluční biologii, Ročkovu Historii obratlovců (nebo starší a útlejší Základy paleontologie), Votavovu Biochemii (naprosté minimum) a Albertsovy Základyd buněčné biologie (překlad). Potom se pokuste znovu kritizovat; vaše současná kritika z pozice vševědoucího Neználka je jen směšným slovním průjmem..

26.05.2009 10:40   to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Asi jsem naprostý ignorant, uznávám, že mám značné mezery v biologii, ale informace o stromu života čerpal např. odtud: výňatek z lednového článku v The Scientist: "Koncept stromu života byl ústřední Darwinovou myšlenkou a měl stejnou důležitost jako přírodní výběr, podle biologa W. Forda Doolittla z univerzity Dalhousie v Halifaxu, Nova Scotia, Kanada. Bez něho by se teorie evoluce nikdy nezrodila. Onen strom také pomohl evoluci zvítězit. Darwin úspěšně tvrdil, že strom života je přírodním jevem, že ho mohou pozorovat všichni, ačkoli potřebuje komentář. Vysvětlení, s nímž přišel, byla evoluce cestou přírodního výběru. Od Darwinovy doby představuje tento strom jednotící princip pro porozumění dějinám života na Zemi. Jeho základem je LUCA (the Last Universal Common Ancestor), poslední univerzální společný předek všech živých tvorů, a z LUCA vyrůstá kmen, který se neustále dále větví a tvoří obrovský, vidlicovitě se rozbíhající strom. Každá větvička představuje jediný druh; k rozvětvení pak dochází tam, kde se z jednoho druhu stávají dva. Většina větví nakonec končí slepě, když druh vymře, některé však dorostou až k vrcholu – to jsou druhy žijící. Strom je tak zprávou o tom, jak je kterýkoli druh, který kdy žil, spřízněn se všemi ostatními až zpátky k původu života. …Zelené a pučící ratolesti mohou představovat existující druhy, a větvičky vytvořené každým předcházejícím rokem mohou představovat dlouhou řadu druhů vymřelých. Po valnou část z uplynulých 150 let se biologie do značné míry soustřeďovala na doplňování podrobností stromu. "Dlouho bylo svatým grálem budování stromu života", říká Eric Bapteste, evoluční biolog na univerzitě Pierra a Marie Curieových v Paříži, Francie. Před několika lety to vypadalo, jako by byl grál na dosah. Dnes však jsou z celého projektu cáry, rozervané pod náporem negativních důkazů. Mnoho biologů nyní tvrdí, že koncept stromu je zastaralý a je třeba ho zavrhnout. "Nemáme vůbec žádné důkazy o tom, že strom života je skutečností", říká Bapteste. Tahle bomba dokonce některé vědce přesvědčila o tom, že musíme změnit samotné základní pojetí biologie..."

26.05.2009 11:19   O nálezu homo habilis a homo erectus (Martin Pinc)

Teorie o tom, z koho se vyvinul druh Homo sapiens, se otřásá v základech. A je dost možné, že nevydrží. Způsobil to objev antropologů u jezera Turkana v Keni. Nalezli zde tělesné pozůstatky jedinců, patřících k druhům Homo habilis (staré 1,4 miliónu let) a homo erectus (staré přibližně 1,5 miliónu let). Dlouho se mělo za to, že homo erectus se vyvinul z Homo habilis, byl jeho pokračovatelem ve vývojové řadě. Ale právě to nové objevy a analýzy zpochybňují. Ukazuje se totiž, že oba druhy žily nejméně půlmiliónu let společně "vedle sebe" a vyvinuly se zřejmě ze stejného předka před dvěma až třemi milióny let. Z koho, to zůstává zahaleno tajemstvím. Tento vývojový článek lidstvo zatím neodkrylo. A ačkoliv se nic nemění na tom, že homo erectus je přímým předkem současného člověka, zdá se, že s ním měl méně společných rysů, než se dříve soudilo. Ostatky nalezli britští a američtí antropologové u jezera Turkana už v roce 2000. Výsledek dlouholetých analýz a výzkumů zveřejňují až nyní. Otiskl je jako první časopis Nature. Kostra jedince homo erectus údajně byla ženského pohlaví. Oba druhy se ale zřejmě musely potkávat. "Ostatky Homo habilis i Homo erectus jsme nalezli vzdálené od sebe asi tři minuty chůze. Museli o sobě vědět," řekl agentuře Reuters Patrick Gathogo z univerzity v Utahu, který na výzkumu spolupracoval.

26.05.2009 11:36   to Onufry Zagloba - ad paleontologie ještě jednou (Martin Pinc)

Učebnice paleotologie (také jednu obsáhlou bichli doma mám) jsou samozřejmě napsány z hlediska evoluční teorie. Z fosilních nálezů není ovšem možné za žádných okolností určit, kdo z nich je předek, kdo potomek, kdo otec, kdo syn. Tím méně, která kostra se případně vyvinula z které kostry. Jedná se jen o spekulace a dosazení nálezu do předem připravené struktury Darwinova stromu, ačkoli příslušnost na dané místo nemůže nic prokázat. (Mluvíme zde hlavně o chybějícím mezičlánku mezi dvěma živočišnými druhy.)

26.05.2009 11:41   to Onufry Zagloba - ad genetika (Martin Pinc)

DNA obsahuje molekulu s programem, jak se mají jiné molekuly sestavit, aby vznikla např. živá buňka. Pokud by se molekula DNA seskládala náhodně do svého současného tvaru, protože jí tak zkrátka diktují chemické zákonitosti, potom by v jejím řetězci nebyla obsažena žádná informace. Přítomnost informace vylučuje náhodu. Informace je něco, co vzniklo z inteligentní příčiny, jinak nejde o informaci. Novinový článek je sice jen shluk písmen, ale jsou sestaveny lidskou inteligencí, proto dávají význam, článek lze přečíst a získat z něj od pisatele informaci. Pokud se jedná o nahodilý shluk písmen, žádnou informaci z nich nelze získat, neboť žádnou informaci neobsahuje. Bičík trávící bakterie byl neviditelný až do doby vynálezu elektronového mikroskopu. Tato bakterie má bičík, který je v těle bakterie připojen k motoru (obsahuje rotor, stator, hřídel), až na to, že tento motor je molekulární nano motor. Otáčí bičíkem 100000x za minutu a bakterie tak pluje tekutinou jako motorový člun po jezeře. Tento motor je však sestaven pouze z několika molekul a je již více nezjednodušitelný. Pokud by chyběla jediná molekula, nefungoval by. Nemohl se vyvinout postupným vývojem ani náhodnou kolizí. Musel být rovnou sestaven podle konkrétního plánu takový jaký je. Má přesnou funkcionalitu s konkrétním designem. (Jak mají být molekuly v motoru rozmístěny je zakódováno v DNA bakterie. Původ programu zakódovaného do DNA je neznámý.) Srážlivost krve je relizován kaskádou proteinových molekul, kdy se více jak dvanáct těchto molekul musí postupně jedna zapojit do druhé, aby došlo k žádanému výsledku. Přičemž tyto molekuly jsou velmi složité sami o sobě, přesto do sebe jedna k druhé přesně zapadají a vytváří žádaný efekt. A to pouze za situace, kdy se poraníme, za jiných okolností k tomuto pospojování nesmí dojít, jinak by se nám krev srazila v žilách. Jakoby molekuly "věděly", co mají přesně udělat, kdy to mají udělat a byly k tomu vzájemně uzpůsobeny, aby to mohly udělat. Přičemž z jejich perspektivy je nějaké vykrvácení organismu, jehož jsou mikrosoučástí, mimo jejich rozlišovací schopnost. Proto se nemohly vyvynout ani uzpůsobit tomuto požadavku v běhu času, protože o něm nemohou "vědět". Způsob jakým funguje byť jen světlocitlivá tečka (očíčko) nejprimitivnějšího hmyzu, opět vyžaduje sérii sofistikovaně na sebe navazující nezávislých částí, kdy je výstup z jedné části předáván na vstup další části, aby se mozek mohl dozvědět danou informaci a tu nějak interpretovat. O komplexním fotografickém 3D vidění člověka ani nemluvě.

26.05.2009 13:03   to M.Pinc (Onufry Zagloba)

ad strom život - žvásty - místo "jeden člověk v popularizačním časopise prý napsal" laskavě argumentujte korektně - tedy přesná citace + přesné argumenty. Tvrzení "existuje ředa negativních důkazů" je bez jejich výčtu jen logickým klamem. Laskavě se obtěžujte s korektní argumentací a tento výčet uveďte - nebo se nad sebou zamyslete. ad paleontologie - nepochopeno, nepřekvapuje... ad genetika - hloupost - laskavě si nejprve něco nastudujte. To, že vaše intelektuální schopnosti nestačí na to si něco představit, není důkazem, že to není možné. Zbytek vašeho textu je jen prázdné mletí dávno vyvrácených pohádek o neredukovatelných konceptech. Hezky zde předvádíte, proč není racionální diskuze s kreacionisty možná - vesměs totiž jaksi nestačí jen vyvrátit vaše "argumenty", z železnou pravidelností je stále znovu a znovu používáte - a když je nejhůř, tak se ještě drze hájíte tvrzením "nejsem biolog". HOWGH!

26.05.2009 14:10   to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Sice si myslím, že byste mohl být schopen to najít sám (za zkracování odkazu nemohu)...Why Darwin was wrong about the tree of life /Proč se Darwin mýlil ohledně stromu života? 21. ledna 2009, New Scientist Graham Lawton http://www.newscientist.com

26.05.2009 14:23   Ještě poznámka - to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Jestli je vaší přirozeností být vulgární, tak je to váš problém. Buďte tak laskav, a respektujte, že někdo může mít jiný názor. Intelektuální schopnosti někoho jiného si netroufám hodnotit, myslím že bych se snadno mohl splést. I starý neznaboh Voltaire nunost prostoru pro svobodnou diskuzi i s těmi, kdo měli zcela protikladný názor, uznával. Jinak vás budu muset pokládat za stejně zaslepeného ideologa evoluční hypotézy, jako je R. Dawkins. Mimochodem, uvědomil jste si, že pokud přijmeme Dawkinsovu argumentaci, celá tahle diskuze je vlastně zbytečná, protože nemá smysl (život jako takový nemá smysl a cíl...)? :-)

26.05.2009 16:01   pro Martina Pince (Roman Šolc)

Milý pane Pinci, přečetl jsem si několik posledních příspěvků v diskusi a napadla mě taková drobná otázka, kterou bych Vám rád položil. Prosím, nehledejte za ní nic skrytého, jen mě to prostě zajímá a vypovídá to o smyslu diskuse (jak jste sám uvedl v posledním příspěvku). Já jsem zastáncem evoluční teorie, ale jakožto člověk vyznávající vědeckou metodiku připouštím, že může být vyvrácena. Připouštíte i Vy, ač jste odpůrcem evoluční teorie, že se můžete mýlit a že evoluční teorie může být pravdivá ? Děkuji. RŠ

26.05.2009 16:09   re (Onyfry Zagloba)

Pokud nechápete rozdíl mezi diskuzí a tím, že opakovaně předkládáte dávno vyvrácené "argumenty", jejichž pochybnost si hájíte tím, že nejste biolog, pak je mi vás líto. Skutečně nesvědčí o vašich inteletuálních schopnostech - ani to, že jste se snažil vidět urážku tam, kde jde o prosté konstatování, že váš (=kreacionisty oblíbený) argument "neumím si to představit, tedy není to možné" je zjevné signum stultitiae. A opakuji - New Scientist je POPULARIZAČNÍ (technicky vzato - např. není recenzovaný) časopis, ostatně - laskavě si ten článek skutečně přečtěte a nekopírujte jen kábrtoviny. ve skutečnosti nejde o nic, co by v nejmenším zpochybňovalo možnost evoluce, Lawton se pouze snaží být za hvězdu, i když spíše jen bulvárním způsobem prezentuje dávno známé informace, a Kábrt (nepochybuji, že čerpáte od něj) jako opět intelektuálně selhal a nepochopil text. Jen pro vaši informaci - studenti bývají vyhazováni od zkoušek i za daleko menší projevy neschopnosti používat mozek k myšlení.

26.05.2009 17:13   to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Přiznám bez mučení, že jsem si ten o tom článku napřed přečetl komentář na stránkách Discovery Institutu, kde byl na něj odkaz, pak jsem si ho celý četl v New Scientist, uvažoval jsem, že bych ho přeložil, ale to je moc časově náročné, a pak jsem zabrowsil ke Kábrtovi a zjistil jsem, že už je přeložený. Určité věci pak mi přiblížil a osvětlil pan Votava.

26.05.2009 17:13   Pane Onufry Zagloba (kolemjdoucí)

přestaňte už laskavě žvanit. Jestli je tady někdo, kdo si neumí něco představit, tak to jste hlavně vy. A i vaše kvázivědecké poznatky si laskavě aktualizujte.

26.05.2009 17:19   pro p. Šolce (Martin Pinc)

Děkuji za laskavý tón vaší otázky. Zřejmě se víc setkáváte s hlupáky, takže s nimi máte trpělivost. Pokud by se mi dostalo přesvědčivých důkazů, pak ano.

26.05.2009 19:16   to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Ještě poznámku k vašemu způsobu vyjadřování. Vy sám jste označil způsob, jak mne oslovujete, za urážku. Já jsem pouze řekl, že jste vulgární, a na tom si trvám. Dále mi vkládáte do úst, co jsem nikde v této diskuzi neřekl - argument "neumím si to představit, tedy není to možné"- dále, paušalizujete, říkáte "my evolucionisté" a "oni kreacionisté", což je znak ideologie (systém kolektivní viny). To světší o slabých nervech - působíte dojmem psychicky nevyrovnaného člověka. Vaše argumentace má silné rysy demagogie. Jinak, je mi úplně jedno, jestli je nějaký článek uveřejněn ve vědeckém, nebo populárně vedeckém, či úplně nevědeckém tisku. Jeho autor je v každém případě odpovědný za obsah toho, co píše. Možné, že bych u vás neprošel u zkoušek, naštěstí už mám 2 vysoké školy dávno za sebou. Možná jsem intelektuálně nedostatečný - kupodivu, moje děti studují vysoké školy elitního charakteru s exceletními výsledky (ale to bude nějakou náhodnou mutací) - asi naštěstí nepodědily geny po mně.

26.05.2009 20:57   Ad: Martin Pinc (Zbyněk Matyáš)

Vážený pane, děkuji za odpověď a za snahu o vysvětlení Vašeho názoru. Nebylo by fér, kdybych teď neuvedl, že já na rozdíl od Vás přírodovědcem jsem (mikrobiolog) a proto jsou mi známy Vámi zmíněné skutečnosti, i ten horizontální genetický přenos. A proto např. také vím, že Vaše tvrzení "při zkoumání DNA nelze najít ´společný příběh genetické informace´" neodpovídá skutečnosti, naopak jako jeden z dokladů evoluce může sloužit endosymbiotický původ mitochondrií, které původně byly samostatnými organizmy. Podle mého názoru jen velmi obtížně lze si utvořit realistický názor na zásadní problémy vzniku a vývoje člověka subjektívní studiem informací o vědě a opomíjet informace přímé získané studiem příslušných vědních disciplín.

26.05.2009 21:04   důkazy (Josef)

Přes veškerou snahu darwinistů nebyl zjištěn vznik žádného nového druhu, a to ani u mikroorganismů, které mají generační dobu několik desítek minut a mohou si předávat navzájem genetický materiál. Ani rezistentní kmeny patogenních mikroorganismů nevytváří nové enzymy způsobující jejich rezistenci, ale přijímají je od jiných mikroorganismů, které je mají ve své genetické výbavě

26.05.2009 21:09   dúkazy? (Josef)

Evoluci můžeme pozorovat v rámci jednoho druhu, při vzniku různých ras přizpůsobivších se různým přírodním podmínkám, anebo u domácích zvířat, kde selekci řídil člověk. Darwinisté pak vývoj v rámci jednoho druhu extrapolují na vznik nových druhů, k čemuž je však nic neopravňuje a nemají pro to žádné důkazy. Při té extrapolaci se ohánějí miliony let během nichž se nové druhy vyvinuly. Většina kmenů dnes žijících vyšších organismů se objevila na zemi před cca 570 miliony let v kambriu, během několika milionů let, již hotových. 570 milionů let je velice krátká doba na to, aby náhodně a smysluplně zmutovala jedna nebo dvě miliardy bází. Náhoda a miliony let slouží darwinistům jako Deus ex Machina tam, kde jsou v rozporu s poznatky přírodních věd a logikou.

26.05.2009 21:13   Teror darwinistů (Josef)

Je faktem, že většinu významných míst na universitách v USA i Evropě ovládají darwinisté. Přestože jsou zastánci ID v USA vystaveni se strany darwinistů velice brutálním a podlým útokům, srovnatelným s útoky lysenkistů za Stalinovy éry vůči genetikům, jsou vyhazováni z universit a jinak perzekuováni (dodělávající kobyla nejvíc kope), počet zastánců ID vzrůstá, zejména mezi mladými vědeckými pracovníky. Články hájící ID jsou odmítány protože nejsou vědecké a nevědecké jsou, protože nejsou publikovány. Řada významných vědců i v ČR se hlásí k ID; většina lidí však o ID ani neslyšela nebo jen ve zkreslené formě od darwinistů, zatímco darwinismus je studentům do hlav vtloukán od první třídy.

26.05.2009 21:19   sociologický problém (Josef)

Celá záležitost kolem Darwinismu má spíše určitý sociologický rozměr, spíše než vědecký. Pokud by zastánci Inteligentního plánu byli více slyšet a více se zkoumalo tímto směrem, potom hrozí, že by nakonec všichni Dawinisté přišli o své sociální postavení váženého doktora přírodních věd, protože by náhle byly odborníky na něco, co by v tu chvíli byl jen jeden velký nepodložený výmysl. Nebo proč by se Darwinisté tak vehementně snažili umlčet zastánce Inteligentního plánu, pokud je Inteligentní plán naprostý nesmysl? Pokud by to byl nesmysl, nebylo by třeba se ho bát. Sám by se zahubil novými poznatky. Ale spíše to vypadá že nové poznatky zahubí Darwinismus.

26.05.2009 21:21   Pepikovi (Vědec)

Blahoslaveni chudi duchem, nebot jejich je kralovstvi nebeske. Oni te znali?

26.05.2009 21:22   Ještě něco, pane Pinci, (Zbyněk Matyáš)

Váš příspěvek v 26.05.2009 11:41 je prakticky sestaven pouze z mylných tvrzení a předpokladů, že nemá valného smyslu se jím zabývat. Dovolím si Vás upozornit jenom na jeden fatální omyl, který je základní premisou Vašeho postoje: "Přítomnost informace vylučuje náhodu." 1) Náhoda je vágní reálně neexistující pojem, správné by bylo hovořit o počtu pravděpodobnosti. 2) Celý hmotný svět, každá částečka hmoty nese informaci přinejmenším o způsobu její existence. Co se týče genomu, dovoluji si Vám doporučit např. tohle: http://www.osel.cz/index.php?clanek si můžete přidat něco o "junk DNA", např. http://www.psrast.org/junkdna.htm nebo začít tímhle: http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_D a možná se Vám podaří náhled na údajnou nemožnost informace zreálnit. Přeji mnoho štěstí!

26.05.2009 21:26   Josefe, co Vám brání? (Zbyněk Matyáš)

"Pokud by zastánci Inteligentního plánu byli více slyšet a více se zkoumalo tímto směrem" Slyšet je vás až moc, tak raději zkoumejte s nadějí, že objevíte důkaz.

26.05.2009 21:45   panu Zbyňkovi Matyášovi (Martin Pinc)

Děkuji za slušnou odpověď. Chtěl bych zdúraznit, že tu nejsem za kreacionisty - jsem tu sám za sebe, prezentuji své uvažování o světě. Možná mne proto někdo pokládá za slabomyslného. Mimochodem, ta Vaše poznámka o přítomnosti informace v hmotném světě mne taky už napadla - a možná je ve hmotě skryto mnohem víc, než si dosud umíme představit (ale přeci jen mám pocit, že mezi živým a neživým světem je určitý kvalitativní rozdíl). Podívám se na Vámi doporučené odkazy. I když nevím, jestli můj intelekt bude dostačovat na jejich pochopení... :-)

26.05.2009 21:55   to vědec (Josef)

Vážený pane vědče, a nejaké důkazy o mezidruhové evoluci by nebyly?

26.05.2009 22:15   to uz je absurdni (Vedec)

Tak predevsim si precti, jak je to s dokazovanim vede - absolutni dukaz teorie neni mozne podat, jde o neuplnou indukci (viz Wikipedie). Dukazem (induktivnim!) je napr. to, ze tvrzeni o mezidruhove evoluci je z principu vyvratitelne a pritom vsechny zatim testovane nutne dusledky tohoto tvrzeni se potvrdily - zejmena molekularni pribuznost organizmu, ktere jsou blizke jinymi metodami. Jinym takovymto nutnym dusledkem je paleontologicky zaznam - trapne volani po meziclancich a meziclancich meziclanku je jen projevem nepochopeni procesu fosilizace. Dalsim induktivnim dukazem, i kdyz s malou vahou, je i to, ze matematicke modely evoluce funguji a tedy je mozny i vyvoj druhu. Tak by se dalo pokracovat ... Abych to shrnul: Vsechny testovane predpokladane dusledky mezidruhove evoluce se potvrdily, neexistuje ani jeden dukaz, ze by to mozne nebylo. Smutne je, ze to vse tu uz zaznelo....

26.05.2009 22:21   to Zbyněk Matyáš (Josef)

Co nám brání? Odpovím Vám citací či částečnou parafrází pana Hájka : "evolucionističtí revolucionáři, kteří již obsadili řídící centra prakticky všech hlavních společenských a přírodovědných oborů. Ti dodnes slepě a hluše opakují četné nesmysly a exaktními důkazy překonané evolucionistické mantry, jako nedotknutelná tabu." Ovládli školství, vědecké akademie, a tedy i přístup k grantům. Ale jsem optimista. Bude sice ještě nějakou dobu trvat, než bude tato nevědecká teorie opuštěna. Jak napsal Max-Planck: "Pravda ve vědě nikdy netriumfuje, ale její odpůrci vymírají".

26.05.2009 22:27   důkazy? (Josef)

Vážený pane vědče, toto že mají být důkazy??? Je to čirá demagogie na entou, nic víc. Nicneříkající evolucionistické mantry.

26.05.2009 22:37   ještě panu Šolcovi (Martin Pinc)

O té vaší otázce budu asi přemýšlet celou noc. Ono to totiž má opravdu dalekosáhlé souvislosti. Pokud by důkazy pro evoluci (v Darwinově smyslu, tedy bez oživujícího Ducha) byly opravdu drtivé, tak musím přijmout filozofické důsledky, které to s sebou přináší. T.j. celou argumentaci R.Dowkinse. Vyrůstal jsem v době, kdy vědecký světový názor (marxismus-leninismus) byl podpírán vulgarizovanou evoluční teorií i s těmi Haeckelovými obrázky, a Oparinovými koacerváty. Lysenka s jarovizací už nám naštěstí nevnucovali. Církev byla tmářská, duchovní svět neexistoval. Dawkinsovy závěry o životě bez smyslu a cíle jsem si tehdy také jako filozofický důsledek evoluce dokázal odvodit. Jak frustrující. Materialismus mne prostě neuspokojoval, moje duše opravdu toužila po věčnosti. Skrze čtení nejrůznějších filozofů od klasiků až k existencionalistů jsem se nakonec díky samizdatům propracoval k Patočkovi a Heideggerovi. Byl tu ale jeden problém - přestože jejich knihy byly plné mouder, jejich životní praxe nebyla příkladná a schopnost "být pastýři svého bytí" byla velmi omezená. Něco jim chybělo. Pak jsem se díky jednomu kamarádovi dostal mezi mladé křesťany a zjistil jsem postupně, že Bible je nějak zvláštně odlišná, živá kniha. V čem odlišná - že člověku nastavuje zrcadlo jako žádná jiná. A v čem živá - že má moc proměňovat lidské životy. Stal jsem se křesťanem, a díky tomu získal naprosto odlišné sebehodnocení, než předtím. Už jsem nebyl "koitální náhoda", "organizmus, jehož jediný smysl je v repprodukci DNA", ale milované Boží dítě, originální, jedinečná bytost, s níž má Stvořitel svůj plán. Není to nic, co bych si zasloužil, je to milost, Boží dar. Pokud by se ukázalo, že pravdu má Dawkins, jsme my všichni, kdo jsme svou naději upnuli na Krista, těmi nejuboženějšími z lidí a žijeme v naprostém sebeklamu...

26.05.2009 22:37   Josefe, jak to, (Zbyněk Matyáš)

že evolucionisté jsou tak úspěšní v získávání vedení a vlivu ve světě? Není to důsledkem evolučního vývoje lidské společnosti?

26.05.2009 22:41   Pane Pinci, (Zbyněk Matyáš)

"Pokud by se ukázalo, že pravdu má Dawkins, jsme my všichni, kdo jsme svou naději upnuli na Krista, těmi nejuboženějšími z lidí a žijeme v naprostém sebeklamu..." Tohle jsem si také před léty prožil. A proto chápu.

26.05.2009 22:41   to vědec (Josef)

Vážený pane vědče, podejte tedy stručný popis procesu fosilizace tak, abych pochopil absenci mezičlánků. Velmi by mě to zajímalo.

26.05.2009 22:43   to Zbyněk Matyáš (Josef)

kdepak, je to slepá ulička a neskutečný omyl

26.05.2009 22:49   to Zbyněk Matyáš (Josef)

a dále? Proč se Darwinově teorii, přes tak chabé důkazy, dostalo tak všeobecného uznání? Důvod je zřejmý. Lidé se v celé historii snažili zbavit odpovědnosti za svoje špatné činy, zejména popíráním svobodné vůle a neschopností čelit svým vášním. Jestli, podle darwinistů, je člověk jen zmutovaný živočich, bez nesmrtelné duše, pak není za svoje činy odpovědný nikomu vyššímu a nebude se nikomu po smrti zodpovídat za svoje špatnosti. Jak se lze přesvědčit z každodenní praxe, mnoho velkých darebáků ušlo zde na zemi zaslouženému trestu.

26.05.2009 22:51   Josefe, (kolemjdoucí)

říkají Vám něco třeba genetické algoritmy v matematice? Ty pěkně ukazují, že vnitrodruhový i mezidruhový vývoj jsou možné, logické, popsatelné, pochopitelné. A navíc jsou silně motivovány skutečným genetickým vývojem.

26.05.2009 22:55   Pepiku, (Vedec)

jak je mozne, ze je vase verze boha tak chybujici? 70-80% obyvatel CR ma IQ nad 90, ale temer vsichni kreacioniste se v tomto intervalu nepohybuji....... A ted vazne, evolucni mantra je normalni vedecka metoda; to, ze jsi o tom nikdy neslysel, by vubec nevadilo, kdybys nezkousel "kecat" do vedy. Pokud ale kecas do oboru lidske cinnostu, o kterem nic nevis, vazne nezbyva nez kriknout: Pepku, vyskoc! P.S.: Kouzlo fosilizace, ktere jsi nedokazal nebo nechtel pochopit, spociva v tom, ze jde o pomerne vzacny dej.

26.05.2009 23:10   Josefe, Vaše pevná víra (Zbyněk Matyáš)

v posmrtnou spravedlnost Vám jistě umožní brát s větším nadhledem pomíjivý pozemský úspěch darwinismu.

26.05.2009 23:11   Jsem zmaten! (zmatený člověk)

Existuje kniha, která říká, že všechno tady stvořil Bůh. Ta kniha se jmenuje Bible. Existuje ale také film, kde je uvedeno, že všechno tady vysmrknul Velký Zelený Křečopažout. Ten film se jmenuje Stopařův průvodce po Galaxii. No a já mám problém. Co je pravda? Oba tyhle zdroje informací jsou si naprosto rovnocenné z hlediska toho, jak lze který z nich dokázat nebo vyvrátit. Jak lze tu kterou teorii ověřit. Ani pro jednu neexistuje žádná podpora v empirických datech. Je jedna z těchto teorií lepší než druhá? A pokud ano - v čem a proč? Nic takového nevidím. Budu tedy muset něčemu věřit. Slepě věřit. Žádnou možnost, jak se dopátrat pravdy, ani u jedné této teorie totiž nemám. Ale čemu věřit? A proč zrovna tomu a ne tomu druhému? Poradí mi někdo?

27.05.2009 00:35   To je hustý jako med (jiri hanus)

Odsoudit tenhle článek v kontextu všeobecně uznávaného současného lidského poznání je jednoduché, prvoplánové. Autor zřejmě není jako my, i to v úvodu zdůrazňuje, nepochází z opice. Takže je buď robot, kterého vyrobili, anebo pochází z jiné planety. Ale v textu jsou tak rozporuplné teze, že je nelze pochopit s použitím běžné logiky. Dokonce si myslím, že není možné vytvořit model, ve kterém by byl článek konzistentní. Takže robot být nemůže, protože ten by byl naprogramovaný podle zde fungující matematiky. Z jiné planety pravděpodobně také ne, protože tam základní matematika musí fungovat také. Takže je z jiného vesmíru, který je postavený na naprosto jiném principu, kde neexistuje kauzalita a čas tak jak je známe (a kde existuje živý Bůh). To podporují i tvrzení a chování ostatních politiků, které se zdají na první pohled stejně nesrozumitelně nelogické a nekonzistentní. No, nemám pro to jiné vysvětlení. Jestli ale pan autor doopravdy fyzicky existuje v našem vesmíru, což osobně nevím, pak také musí existovat nějaká hlubší podstata než ta, na které máme postavenou matematiku a ta by se měla přepracovat od základu. V tom případě je jistě účelem článku poukázat na naší zaslepenost a neznalost. A to je jistě pozitivní a prorůstové a progresivní! Mimochodem, docela pěkný blog má i kolega prezident Mahmud v Íránu:) Asi je to teď módní.

27.05.2009 07:44   Může opice zčervenat ??? (M.Hajný)

Zdánlivě dětinská otázka: Může však opice zčervenat ??? Proč kněz Vladimír Kelnar zčervenal? Liší se snad člověk od opice ??? ( hajny.webpark.cz/ kelnar.html )

27.05.2009 08:57   Evoluce jako erekce (kolemjdoucí II)

Milí kolemjdoucí, evoluce není ovulace, ale je to erekce. Erekce alfa samců evolucionistů a kreacionistů, kteří na kolbišti veřejného prostoru chtějí uchvátit stádo laní pro svou pravdu - svou DNA. Že prý diskutují hluší, říká Paleček? No aby ne, snaha porozumět protivníkovi by jen ubírala sílu v souboji. Že by se ve školách mělo učit o stvoření světa podle Bible? Nepochybně, a to nejen v hodinách náboženství, ale také v hodinách dějepisu, literatury a základu společenských věd. Že by se v hodinách biologie neměly zamlčovat nesrovnalosti v našich představách o biologické evoluci? Samozřejmě. Hlavně by neměla škola předkládat darwinistickou evoluci jako konečnou vědeckou pravdu, ale jako současně převažující model našich představ o vzniku a vývoji života.

27.05.2009 09:10   Zmatenému člověku (Martin Pinc)

I když je mi jasné, že jde o žert, (mimochodem, knižní předloha Stopaře je mnohem lepší) pokusím se sdělit něco, co myslím vážně. Nejprve - přečetl jsem si znovu text P. Hájka a jeho argumentace mi připadá velmi konzistentní - nezapře sice, že je původem novinář, ale domnívám se, že jde opravdu k jádru věci. Stopař je nepochybně zábavná kniha a film, ale asi se shodneme, že stvořitelské dílo (smrkanec) Velkého Zeleného Křečopažouta je prostě dobrý vtip, nic víc tím autor nemyslel. Pokud čteme Bibli, nemůžeme pochybovat, že autoři tohoto rozsáhlého souboru knih nám chtějí sdělit něco víc, než jen nás dobře pobavit. Omlouvám se všem, koho to bude nudit - obávám se, že k dobrému tónu většiny ateistů patří neznat obsah Bible, ale pro svou argumentaci musím zacitovat: Pavel se tedy postavil doprostřed shromáždění na Areopagu a promluvil: "Athéňané, vidím, že jste v uctívání bohů velice horliví. Když jsem procházel vašimi posvátnými místy a prohlížel si je, nalezl jsem i oltář s nápisem: ‚Neznámému bohu‘. Koho takto uctíváte, a ještě neznáte, toho vám zvěstuji: Bůh, který učinil svět a všechno, co je v něm, ten je pánem nebe i země, a nebydlí v chrámech, které lidé vystavěli, ani si nedává od lidí sloužit, jako by byl na nich závislý; vždyť je to on sám, který všemu dává život, dech i všechno ostatní. On stvořil z jednoho člověka všechno lidstvo, aby přebývalo na povrchu země, určil pevná roční údobí i hranice lidských sídel. Bůh to učinil proto, aby jej lidé hledali, zda by se ho snad nějakým způsobem mohli dopátrat a tak jej nalézt, a přece není od nikoho z nás daleko. ‚Neboť v něm žijeme, pohybujeme se, jsme,‘ jak to říkají i někteří z vašich básníků: ‚Vždyť jsme jeho děti.‘ Jsme-li tedy Božími dětmi, nemůžeme si myslet, že božstvo se podobá něčemu, co bylo vyrobeno ze zlata, stříbra nebo z kamene lidskou zručností a důmyslem. Bůh však prominul lidem dobu, kdy to ještě nemohli pochopit, a nyní zvěstuje všem, ať jsou kdekoliv, aby této neznalosti litovali a obrátili se k němu. Neboť ustanovil den, v němž bude spravedlivě soudit celý svět skrze muže, kterého k tomu určil. Všem lidem o tom poskytl důkaz, když jej vzkřísil z mrtvých." Jakmile uslyšeli o vzkříšení z mrtvých, jedni se mu začali smát a druzí řekli: "Rádi si tě poslechneme, ale až někdy jindy." A tak Pavel od nich odešel. Co z toho plyne? Existence Boha je fakt, který lze doložit i skrze jeho stvoření. Vždyť "nebesa i země vypovídají o jeho slávě" (tedy - pokud ji chceme vidět)... Pokud je někdo důsledný materialista, jistě nemůže Bibli vnímat než jako soubor textů sepsaných nějakými blouznivci. Pořád se tam mluví o Bohu a nějakých zázracích a nadpřirozených událostech Ježíš Kristus musel být notorický lhář a manipulátor. Všichni ti svědci o Bohu byli buď blázni, nebo prospěcháři. Je ale takové hodnocení v souladu se skutečností? Vede nás Bible k tomu, abychom lhali a podváděli? Stálo by někomu za to, následovat takového svůdce? Snad by to bylo možné krátkodobě, dokud sugestivně působí síla jeho osobnosti - ale po jeho smrti? Už dříve jsem zmínil, jak podivuhodná kniha Bible je, že má moc měnit lidské životy - těch příkladů jsou miliony: Ale jak změnila můj život? Především, skrze ni jsem pochopil, že můj život má cenu, která nezávisí na tom, jak mne hodnotí druzí, ani na tom jak jsem chytrý, silný a šikovný, nebo co jsem v životě dokázal. Nemusím se bát, ani člověka, ani budoucnosti, ani smrti, protože v Kristu jsem získal věčný život (ne posmrtný, pane Matyáši). To jsou pro mne neotřesitelné skutečnosti. Buď tedy mám pravdu, nebo nejen já jsem úplně mimo, ale celá stavba naší civilizace a kultury, v níž je křesťanství (včetně svědectví a lidu Straré smlouvy) základním pilířem, se musí strhnout. Koneckonců - neudělali to už komunisté? - a s jakým výsledkem! Podle svědectví lidí, kteří se stýkali s Darwinem v jeho stáří, trpěl před smrtí výčitkami svědomí, byl zděšený z toho, jaké běsy jeho teorie vyvolala, nakonec však nalezl pokoj a smíření u svého Spasitele.

27.05.2009 09:40   Martin Pinc: (zmatený člověk)

Jistě, je to v žertu, ale podstata až tak žertovná není. Mám-li několik teorií na tutéž věc, kterou z nich akceptovat? Postupovat jen podle víry? To už můžu věřit na toho Křečopažouta nebo na víly a bludičky. Nebo na cokoli. Nebo si můžu hodit korunou, vyjde to nastejno. Nebo mám druhou možnost - podívat se, jak která z těch teorií odpovídá tomu, co reálně existuje. Hledat v reálném světě důkazy, podporující tu nebo onu teorii. A na základě toho některou z nich přijmout jako teorii, která nejlépe (nikoli ale nutně dokonale) vysvětluje to, co vidím kolem sebe. Někomu stačí, že si nějaké vysvětlení přečte (třeba v Bibli) a má jasno. Stačí mu to. Bible ale pouze tvrdí, nic nedokazuje. Někomu to ale nestačí a hledá reálné důkazy pro to či ono.

27.05.2009 11:53   inteligentní plán Stvořitele (jan novotný)

Kreacionisté argumentují tím, že život je příliš složitý na to aby mohl vzniknout "sám" přirozenou organizací hmoty a vyvozují z toho nutnost existence vyšší inteligence - boha, inteligentního plánu a pod. Neuvědomují si však, že tímto jen problém posouvají "o třídu výš". Je li život značně složitý (a jistě je), musí být jeho Stvořitel neskonale složitější. A tato neskonale složitější bytost vznikla jak? Sama o sobě, bez přispění ještě vyšší inteligence? A tak by se dalo pokračovat donekonečna.

27.05.2009 12:37   zmatenému člověku (Martin Pinc)

Děkuji za upřímnost. Jestli stejně upřímně hledáte pravdu, tak ji najdete. Rád bych vám něco doporučil, ale nechci, aby to vypadalo, že vás někam manipuluji. Přesto, myslím, že v žádném případě neškodí přečíst si Bibli - i když, v době, kdy jsem nevěřil, jsem spoustě věcí vůbec nerozumněl, takže není špatné mít někoho, kdo by mi tu a tam něco vysvětlil. Pro lidi, kteří se chtějí něco dozvědět o Bohu, o němž se píše v Bibli, se v mnoha městech pořádají kurzy Alfa - konají se v neformálním prostředí - v klubech, restauracích, apod. Jejich výhodou je, že nejsou pořádané nějakou jednou konktrétní církví, a nikoho tak nikam netlačí.

27.05.2009 13:13   Martin Pinc: (zmatený člověk)

Víte, já bych ale rád vysvětlení, které je co nejblíže skutečnosti. A u kterého se o tom mohu nějak přesvědčit. Nejde mi o JAKÉKOLI vysvětlení, třeba jen proto, že je někde napsané. Nejde mi ani o vysvětlení, které by se mi (jen) líbilo nebo které by mi (jen) PŘIPADALO správné. Jestli se mi něco líbí nebo nelíbí, to je subjektivní dojem, ale ne kritérium správnosti.

27.05.2009 13:34   to vědec (Josef)

Vážený pane vědče, zkamenělá minulost zvířat a rostlin (stejně jako zapsaná minulost) nesvědčí o evoluci. Je humorné, jak se evolucionisté (včetně Vás) už od Darwinových dob vyrovnávají s nepříjemnou a do očí bijící skutečností, že o všech těch údajných, miliony let probíhajících transformací zvířecích těl, od jednobuněčných až k člověku, fatálně chybí jakékoliv doklady v zemských vrstvách. Pokud se týká teorie /evoluce/, muselo existovat obrovské množství mezičlánků. Proč je nenalézáme? Proč není příroda spíše ve zmatení, než jak to vidíme, v přesně odstupňovaných druzích?" Kreacionista odpovídá: protože vaše představa, že se druhy vyvinuly jeden z druhého, je mylná. Také statistika (což je matematika) nefandí výmluvám, proč nejsou zkameněliny. 150 let po Darwinovi máme dostatečně velký reprezentativní vzorek zkamenělin (je zkatalogizováno 250 milionů zkamenělin s 250 000 druhy organizmů) a je zřejmé (ve zkamenělinách je to podobné jako mezi živými tvory dnes), že mezery mezi třídami jsou pravidelné, tedy zákonité. Což prokazuje - pokud je statistika věda - že žádné mezičlánky nikdy nežily! Vymyslete si nějakou teorii, proč v obrovském pytli mincí, sebraných po všech různých městech České republiky, jsou zastoupeny jen třeba padesátníky, koruny, dvoukoruny, pětikoruny atd., ale žádné dvaapadesátníky, stodvacetníky či třiceti pětikoruny. Možná najdete v pytli převálcovaný padesátník nebo provrtanou či zohýbanou korunu, podložku či knoflík, nebo mince, které se již nepoužívají (to jsou ty kýžené mezičlánky!), ale nic víc. Vymyslete si teorii, kam všechny ty mezičlánky zmizely a zda se ještě najdou! Vždyť jich muselo žít kdysi o hodně víc než těch konečných forem!! Vaše vysvětlení k fosilizaci "Kouzlo fosilizace, ktere jsi nedokazal nebo nechtel pochopit, spociva v tom, ze jde o pomerne vzacny dej" je hodně ubohé. Zkuste vymyslet něco lepšího pokud máte IQ vyšší než 90.

27.05.2009 13:36    ()

27.05.2009 13:39   Janu Novotnému "problém posunutý o třídu výš" (Dalibor)

Je otázka "vzniku života" otázkou vědeckou nebo metafyzickou? Vím, že toto jste neměl na mysli, ale trochu jste se otřel o toto téma. Je-li odpověďí- věda, pak pravdu znají pouze zainteresovaní. Je-li odpovědí metafyzika - pak je k odpovědi kompetentní každý člověk. Všiml jsem si, že se tiše, jakoby samo sebou, předpokládá, že experimentální věda je jediná kompetentní řešit otázku vzniku života. Mohli byste mi prosím napsat, co vás k takovému tichému předpokladu vede? Nějaký argument, důvod, proč otázka života je otázkou vědy (máme na mysli biologii). Děkuji.

27.05.2009 14:23   Několik poznámek před odchodem (Martin Pinc)

Mám pocit, že k této debatě už nemohu ničím přispět. Omlouvám se také všem, koho pobouřil můj diletantizmus. Když jsem se totiž díval na diskuzi před tím, než jsem do ní vstoupil, získal jsem pocit, že se nejedná o nějaký vědecký panel, ale svobodnou výměnu názorů, protože paleta příspěvků byla velmi rozmanitá. Takže na rozloučenou - milým evolucionistům, našim seriozním vědcům – připadá mi, že byste vlastně měli děkovat Bohu (pokud byste v něho věřili), za kritické připomínky ze strany zástupců jiné teorie (třeba nenáviděné ID, nebo kreace). Myslím, že mnohem podnětnější, než si vzájemně plácat po ramenou je, pokud někdo podrobí vaše (=evolucionistické) zkoumání kritice (mám třeba na mysli knihu Ikony evoluce J. Wellse, ale určitě existuje spousta jiných, lepších příkladů) – nebo jste si jisti (společně s Dawkinsem), že vše, co tato kritika tvrdí, lze šmahem odmítnout a těmito názory se nezabývat? Ještě jedna poznámka – v historii institucionalizované církve se udála spousta hanebných věcí, ale jednu pokládám za obzvlášť špatnou – bylo to pokrytecké hlásání dvojího evangelia – jednoho pro bohaté (včetně příslibu, že je možné korumpovat Boha a zajistit si nebe vyplacením z hříchů odpustky) a druhého pro chudé (v zásadě drž hubu, poslouchej, věř a makej!). Lidé, kteří se opovážili mít jiné názory, než církevní vrchnost, byli tvrdě pronásledováni, prohlašováni za kacíře, vylučováni ze společnosti, upalováni. Možná se mnou nebudete spouhlasit, ale něco podobného (tedy pokrytectví) spatřuji v náboženství evoluce. Proč náboženství? Má svého proroka (Darwina), modlu (strom života), teology (třeba Huxley) a věrozvěsty (můj oblíbenec Dawkins). Mám pocit, že objevy, které nezapadají do schematu evoluční teorie (např. proto, že vyvracejí nějakou ikonu evoluce), jsou veřejnosti sdělovány třeba o desetiletí později, než byly učiněny (teď si vzpomenu jen na Haeckelovy obrázky – byly ještě v mé učebnici biologie). Musím také podpořit názory, že nepokládám za korektní, že se veřejnosti předkládá evoluce ne jako teorie, ale jako přírodní zákon. panu Matyášovi: omluvám se, použil jste termín posmrtnou spravedlnost, ne posmrtný život, jak jsem si myslel, a který se mi nezdál. Jinak – ten váš link jsem si našel, velmi zajímavé - co všechno se ještě o DNA zjistí... panu Šolcovi – vidíte, opravdu jsem kvůli té vaší otázce skoro nespal... a ještě apologetika Pavla Kábrta: Znám Pavla skoro 25 let. Navštěvovali jsme stejný sbor a vzpomínám si na něj, jako na laskavého člověka, který byl všem (nám mladým ve víře) vzorem křesťanského života. Statečně snášel (a snáší) svou těžkou nemoc a pro každého měl jen úsměv. Pak jsme se dali každý svou cestou – my jsme odešli do jiného společenství a pak do jiného města. Jak jsem si před nějakou dobou všiml, stal se u nás nejviditelnějším zastáncem kreace a je nepochybné, že v tom vidí své poslání od Boha. Všiml jsem si také, že je proto největším terčem někdy přímo nenávisti některých evolučních vědců – on asi taky ne vždy reaguje nějak pohodově. Asi není tím pravým partnerem v diskuzi pro vědce, vzhledem k tomu, že sám vědcem není. Ale dělá svoji práci tak, jak umí nejlépe. Připadá mi jako don Quichote, který bojuje s větrnými mlýny. Možná se mnou nesouhlasíte, ale výsměch si nezaslouží.

27.05.2009 17:28   Pepku, vyskoc! (vedec)

Takze neovladas ani statistiku - to neni prekvapujici.

27.05.2009 17:37   do Dalibor (vedec)

Duvod je jednoduchy - protoze veda k tomu ma nastroje. Totiz formulujeme teorie, ktere jsou overitelne (tj. falzifikovatelne v Popperovskem smyslu) a nasledne overujeme. Metafyzika je naproti tomu jen prazdne tlachani, protoze muze tvrdit cokoliv (na poli metafyziky lze napr. opustit i logiku) a neexistuje moznost, jak taková tvrzeni overit; kdyby totiz takova moznost existovala, nejednalo by se o metafyziku, ale o vedu. Ostatne, vase naivni predstava je obrazem jiste dusevni lenosti a pohodlnosti rady lidi. Jasne se chcete dostat ke smetane, totiz k hledani odvovedi na vznik zivota, ale nechcete nebo nejste schopen projit namahavou cestou ziskavani a overovani vedomosti. Asi vam nedochazi nesmyslnost tohoto postupu, je to stejne smesne jako kdyz se nekdo, kdo nedrzel v ruce ani jednou sroubovak, vrhne na stavbu hodinoveho strojku a je skalopevne presvedcen, ze do tydne sestroji bezchyne fungujici hodiny.

27.05.2009 17:59   to M.Pinc (vedec)

Kritika ma smysl jen pokud, pokud se za kritiku nestavi jen omilani nepravd, zamernych nepochopeni a opakovani jiz davno vyvracenych tvrzeni. Predstavte si, ze nejaky pan X vam bude z nejakeho duvodu stale tvrdit, ze mate parohy. Vy nejakym zpusobem dokazete, ze parohy nemate, nicmene po tydnu zacne pan X tvrdit totez. To se bude opakovat, dokud konecne pana X neprohlasite za omezeneho hlupaka a prestanete ho brat vazne. Jenze v tu chvili zacne pan X s povykem, jak s nim odmitate diskutovat, jak jste omezeny, ze jeho namitky neberete vazne, ze jste vlastne nikdy prukazne neprokazal, ze parohy nemate.... A tohle presne je zpusob kreacionisticke argumentace - neustale omilani tehoz a jakmile je po zasluze nikdo soudny nebere vazne, zacinaji vykrikovat cosi o odmitani diskuze, ignoraci kritiky,..... Dobrou fintou pro osloveni prostacku (tedy tech, kteri jsou lini myslet) je i nesmyslne zamenovani pojmu - temer klasicky podvod (jakakoliv manipulace je vzdy podvodem) jste predvedl ve svem poslednim prispevku, totiz predstirate, ze v diskuzi o vedeckem tematu by melo jit o neco jineho nez nez o vedeckou diskuzi. A evoluce samozrejme neni nabozenstvim, to je bud jen ukazkou vasi naproste ometzenosti, ktera vam brani videt svet jinak nez ze sve sektarske perspektivy, nebo jde o dalsi podvodny pokud o manipulaci. Pokud nejste schopen posoudit rozdil mezi puvodni Darwinovou teorii a modernimi koncepty, pak mate asi hodne velky problem i s pochopenim jidelniho listku - jde totiz o tolik diametralne odlisne veci, ze ve srovnani s tim je rozdil mezi krestany a muslimy jen nepodstatnou odchylkou. A jen mala poznamka ke Kabrtovi - vysmech si zaslouzi. Pokud se rozhodl, ze bude vyvracet evolucni teorii, tomuto se nalpno venuje jiz hezkou radu let a presto stale z jeho argumentace cni to, ze ve skutecnosti o evolucni teorii vi mene nez prumerny maturant. Pritom vzhledem k jeho aktivite na internetu je jasne, ze zrovna nedostatkem casu netrpi. Nabizi se tedy otazka, zda je na tom tak spatne, ze si nemuze koupit napr. vybornou Flegrovu knihu, podlehl sebeklamu vlastnich znalosti, i kdyz v diskuzich jsou mu jeho zasadni neznalosti opakovany se zeleznou pravidelnosti a mnohymi naivnimi studenty stale znovu a znovu vysvetlovany, zda jde o prosty strach z poznani, nebo zda jde o slepy fanatizmus.

27.05.2009 18:18   to vědec (Josef)

Vědče, a co ty všechno ovládáš? Je mi z tebe s prominutím na blití. Jsi obyčejný duševní mrzáček a tváříš se, jakobys znal tajemství života...:-))

27.05.2009 22:04   Evoluce - teorie v krizi (Josef)

molekulární biolog dr. Michael Denton ve své publikaci Evoluce - Teorie v krizi, která je zásadní vědeckou kritikou evoluční teorie podrobně analyzuje klasické evoluční argumenty (fosilní zpráva, homologie, sekvenční analýzy molekulární biologie atp.), a nakonec výsledky svého hodnocení formuluje do nekompromisních, avšak přísně logických závěrů. "Všeobecná nadvláda tohoto mýtu vytvořila široce rozšířenou iluzi, že evoluční teorie byla dokázána již před sto lety, a že všechen následující biologický výzkum - paleontologický, zoologický i v nových oborech genetiky a molekulární biologie - poskytuje stále rostoucí důkazy pro Darwinovu ideu. Nic není vzdálenějšího pravdě než toto. Jeho všeobecná teorie, že všechen život na Zemi se vyvinul následkem postupného hromadění náhodných mutací, je stále - jako v době Darwinově - jen vysoce spekulativní hypotézou bez přímé faktické podpory... Každá třída organismů je na molekulární rovině jedinečná, izolovaná a nespojená přechodnými formami. Příroda zde potvrzuje tentýž neevoluční obraz, o jakém byli už dávno přesvědčeni velcí srovnávací anatomové 19.století... To přirozeně neznamená, že jejich typologie byla nezbytně správná. Ale není pochybnosti, že kdyby molekulární důkazy byly k dispozici o jedno století dříve, a mohly být ve své plné síle použity takovými odpůrci evoluční teorie jako byli Agassiz a Owen, idea organické evoluce by nikdy nemohla být přijata." Naopak, při nezaujatém pohledu se znovu hlásí o slovo idea návrhu a konceptu, tentokrát podepřená empiricky zjištěnými poznatky: "V atomové továrně života jsme nalezli odraz naší vlastní technologie. Uviděli jsme svět právě tak promyšlený jako náš vlastní a právě tak známý, jako bychom drželi zrcadlo obrácené k našim vlastním strojům. Téměř neodolatelná síla této analogie naprosto podvrátila sebespokojenou domněnku, převládající v biologii po více než jedno století, že návrh či koncepce je hypotéza, kterou je možno vyloučit s odůvodněním, že jde o fundamentálně apriorní ideu, která je tudíž vědecky nezdravá. Tento závěr je možno interpretovat nábožensky, na náboženských předpokladech však nespočívá... Ani jeden ze dvou fundamentálních axiomů Darwinovy makroevoluční teorie - koncept kontinuity přírody a víra, že všechny adaptace přírody rezultují ze slepého náhodného procesu - nebyly potvrzeny ani jedním empirickým objevem nebo vědeckým pokrokem od roku 1859." Cuvier stál svého času tvrdě na půdě empirických faktů; byl to vitalista Lamarck, Darwinův předchůdce, který od faktů odstoupil. A podobně Agassiz, Darwinův odpůrce, označující jeho schéma za "fantom", vystupoval z čistě empirických pozic. "Myšlenka, že to byli oponenti evoluce, kteří byli zaslepeni omylem apriorismu, je jedním z největších mýtů biologie 20.století...

27.05.2009 22:05   Vážení, (L.Metelka)

pročetl jsem si příspěvek pana Hájka i celou diskusi. Nehodlám se do toho dále míchat, ale chtěl bych vám tady napsat jen jednu věc. Předloni jsem se zúčastnil kolokvia České křesťanské akademie k jednomu čistě přírodovědnému a fyzikálnímu tématu. Jako ateista jsem měl trochu obavy, když jsem zjistil, že se kolokvia zúčastní i kardinál Vlk, pánové Tomáš Halík, Joel Ruml a další. Bál jsem se ale zbytečně. Na tom kolokviu nikomu nešlo o to, aby urážel někoho jiného, aby nějak diskreditoval jeho názory nebo na ně házel bláto. Nikomu nešlo o to, aby někoho "přetáhl" ke změně názoru. Všem šlo jen o poznání názoru a pohledu "z druhé strany". Velice férově, velice otevřeně. Prezentovali jsme tam své pohledy na věc a oni nám zase ty svoje. I když se moje názory na svět s názorem těchto pánů v něčem dosti míjí, nikdo moje názory neurážel, nezlehčoval. A i já jsem se choval podle toho. Popovídali jsme si o tom, jak vidíme tu problematiku my a jak ji vidí oni. Nikdo nevyvyšoval svůj pohled na věci nad odlišné pohledy ostatních. Bylo to pro mě velmi poučné a těch pánů, kteří se kolokvia zúčastnili, si velmi vážím, i když se s nimi v řadě věcí evidentně neshodnu. Přednáška pana Hájka je ale pravým opakem toho kolokvia. Hrubá, urážlivá a neinteligentní. Pan Hájek se snaží opačný názor zdiskreditovat a jeho zastánce urážet. Jak si pánů Vlka, Halíka a Rumla vážím, tak pana Hájka ani trochu. Myslím si, že by si pan Hájek měl zajít do ČKA a trochu se poučit o tom, jak se vede inteligentní diskuse (po tom, co včera předvedl v Lidovkách, v tom zjevně má velké mezery).

27.05.2009 22:07   Ještě zpátky k Hájkovu textu (Kolda)

Text Petra Hájka obsahuje dvě části. Začíná prohlášením, že nepochází z opice a dovolává se existence Boha. To ovšem není vědecký výrok, ale vyznání víry. Je to Hájkovo krédo. To je samozřejmě v pořádku, ale nepatří tam termíny jako "tvrzení", "premisa", "důkaz", "vyvratitelný" a pod. Tyto termíny přísluší jazyku vědy. V další části pak své postoje odůvodňuje pochybnostmi, které se týkají biologické evoluce. Tyto pochybnosti již nemají s náboženstvím nic společného a jsou zcela legitimní. Každý (včetně laiků) má právo vyslovovat pochybnosti k současně platnému biologickému paradigmatu a biologové jsou tu mimo jiné také od toho, aby na tyto námitky věcně odpovídali. Pohoršovat se nad náboženskou konfesí Petra Hájka rozhodně není úkol evolučních biologů a to nejen proto, že svoboda vyznání je ústavně zaručena.

27.05.2009 22:10   Čím nahradit darwinismus? (Josef)

Nepochybně, když odmítneme darwinismus, nemáme k dispozici žádnou vědeckou teorii evoluce: kreacionistické teorie otevřeně předpokládají nadpřirozenou příčinu, lamarckovský model je neslučitelný s moderním chápáním dědičnosti, a pro "skokový" model evoluce neexistuje žádné empirické potvrzení." To však nic nemění na skutečnosti, že model Darwinův je de-reprezentací skutečnosti, podobně jako tomu bylo s ptolemaiovským geocentrismem ve středověku nebo s flogistonovou teorií v chemii 18.století. Přitom omyl Darwinova konceptu dalece přesahuje oblast pouhé biologie: "Vliv evoluční teorie na oblasti značně vzdálené biologii poskytuje historický příklad mimořádné síly, jak vysoce spekulativní idea, pro kterou nejsou žádné jasné vědecké důkazy, může ovládnout myšlení celé společnosti a dominovat po více než jedno století... Dalo by se očekávat, že teorie tak kardinálního významu, teorie, která doslova změnila svět, bude něčím více než metafyzikou, něčím více než mýtem. V konečném hodnocení však Darwinova teorie evoluce není ničím více ani méně, než velkým kosmologickým mýtem 20.století." Tolik molekulární biolog Dr. Denton.

27.05.2009 22:15   Makroevoluce vědou či ideologií? (Josef)

Je nepochybnou skutečností, že ve světě se na toto téma vede zásadní vědecká diskuse. Historickými důvody je však dáno, že paradigma evoluce má velice silnou pozici a její zpochybnění je pro přesvědčené zastánce evoluce nepředstavitelné. Museli by totiž přijmout tu zásadní změnu, že makroevoluce je konceptem ideologické, nikoli vědecké povahy. Paleyho hodinář se znovu vrací na scénu a v řadách Darwinových stoupenců vyvolává zmatek a nevoli. Ilustrujme to na závěr citátem z Richarda Dawkinse, který v úvodu své známé knihy Slepý hodinář říká: "Biologie je studium komplikovaných věcí, které dělají dojem, že byly navrženy k nějakému účelu."

27.05.2009 22:30   Dawkins (Kolda)

Richard Dawkins píše v Sobeckého genu: "Dnes je evoluční teorie asi stejně zpochybnitelná jako tvrzení, že Země obíhá okolo Slunce…". Má pak vůbec smysl číst takovohle knihu, pokud jsou všechny pochybnosti předem vyloučeny? Ptám se já.

27.05.2009 22:36   to Petr Hájek and Martin Pinc (jan novotný)

Pan Hájek hned v úvodu svého výplodu tvrdí, že podloží své tvrzení absolutním důkazem, který je ze své podstaty nevyvratitelný. Ani při opakovaném čtení jeho svatého textu jsem však takový důkaz nenalezl. Možná mi pomohou kolegové kreacionisté. Pan Pinc píše:..."jinak je mi úplně jedno, jestli je nějaký článek uveřejněn ve vědeckém, populárně vědeckém, nebo nevědeckém tisku.." Pan Pinc, ač údajně absolvent 2 vysokých škol, neumí (nebo spíše nechce) rozeznat rozdíl věrohodnosti informací, publikovaných v prestižních oponovaných a impaktovaných vědeckých periodicích typu Nature nebo Science od důvěryhodnosti informací, uveřejněných např.(ad absurdum) v Našem zahrádkáři nebo Katolických listech. Velmi pravděpodobně nikdy intenzivně vědecky nepracoval. Ad oba - co bychom však chtěli od lidí, jejichž hlavním argumentem je slepá a doslovná víra v to, že někdo může způsobit rozestoupení vodstva mořského, chodit po vodě, proměnit vodu ve víno a vstát z mrtvých. Tito "vědci", kteří sami nemají o skutečné vědecké práci ani ponětí, neustále požadují po evolučních biolozích další a další důkazy a mají obrovskou radost z každé skuliny v této teorii. Sami však dokazují svá tvrzení zcela vědecky - vždyť je to v Bibli, tak je to zcela jistě pravda, jako že je živý Bůh nade mnou. Blahoslavení chudí duchem...

27.05.2009 22:42   EJHLE, ČLOVĚK! (Richard Novák)

Pane Hájek, díky za Váš příspěvek. Vážíme si Vaší víry a neméně i odvahy, která je dnes zapotřebí k přiznání se ke své víře. Jsme tak rádi, že se mezi potomky opic a nejrůznějšími posměvači našel zase jeden opravdový člověk. Ještě více se radujeme, že takový člověk může sloužit na místě, kterého si velice vážíme. Hospodin vám bohatě požehnej!

27.05.2009 22:56    (Hospodin)

Jaký "bohatě požehnej", Nováku? Jak se opovažuješ radit nebo dokonce rozkazovat Hospodinovi, co má dělat?

28.05.2009 00:03   Pepku, vyskoc! (vedec)

A mazej do knihovny. Kdyz argumentujes proti vlastnimu vymyslu a mas jeste tu drzost predstirat, ze vis, co mluvis, tak ukazujes vlastni intelektualni menecennost. A nazvi me opet treba dusevnim mrzackem, ty nevzdelatelny ignorantsky fanaticky hlupaku.

28.05.2009 00:10   pro pana R. Solce (Elvíra Fraatz)

Děkuji za Vaši reakci z 12.5. Nezadal jste mi právě lehký úkol k vysvětlení:"Jestli ten Stvořitel není snad jen shluk pár přírodních zákonů?" Měla jsem už několik odpovědí parát, ale zavrhla jsem je jako nedostatečné. Hledám jednoznačné odpovědi.Jdu na to od lesa, obcházím horkou kaši ale pak tu náhle udělá ta evoluce velký skok (v mém myšlení, kde skutečně funguje) a už jsem v jádru věci. Mezitím jsem četla podrobně všechny články zde na blogu a radovala jsem se ze všech vynikajících příspěvků. Pan Hájek přilákal skutečné znalce, za což mu jsem velice vděčná, pro mě skoro jako dálkové studium. Pane Solc, máte pravdu, příroda dovede být krutá. Právě nedavno jsem odháněla velikého havrana, podezřele se zajímal o hlučné hnízdo vrabčáků pod naší střechou. Je to tak, že masožravci se vzájemně požírají, ale ještě víc bolí skutečnost, jak sami lidé někdy se zvířaty zacházejí. Proto je mi důležité už předem se moci dočíst, a to jsem "doslovný čtenář", že bude jednou příroda vrácena zase do původního stavu dokonalosti, kdy i mezi zvířaty bude trvalý mír a nebudou se živit masem slabších druhů. I pro mě je to těžko představitelné, ale mohu se spolehnout na to, co nechal sám Stvořitel zapsat ve svém bestseleru všech dob, čímž je "Bible". Je to výsada, vědět včas už předem, co přijde - pro toho, kdo chce. Dostupno je to bez výjimky všem. Srdečně zdraví Elvíra Fraatz

28.05.2009 08:46   Rozhořčeným vědcům (Martin Pinc)

Všiml jsem si, že můj příspěvek na rozloučenou, který byl míněn jako velmi smířlivý, rozpoutal u některých z vás velké vášně. Že nejsem vědec, jsem poctivě přiznal hned od svého vstupu do diskuze. Proto jsem také citoval názory, které má k některým aspektům diskutoveného tématu významný český vědec. Jsou jeho výhrady (např. ke způsobu argumentace Richarda Dawkinse) nesprávné? Nebo vám, milí objektivní evolucionističtí vědci nevadí, když si někdo vymýšlí ve jménu evoluce, zato běda, když si někdo dovolí evoluci oponovat? Je zajímavé, že na tyto aspekty věci nereaguje z přítomných vědců nikdo. Takový přístup ale nesvědčí o vyváženosti, a jakou k věci přistupujete. Dále, několikrát jsem si pozorně přečetl článek P. Hájka, a jejím jádrem jsou důsledky všeobecného přijetí evoluce jako světového názoru. A to je věc, která se týká všech, tedy i mne, a proto se k ní vyslovuji. Všeobecně je totiž přijímáno, že teorie evoluce jednoznačně dokazuje neexistenci Boha (alespoň takového, o kterém svědčí Bible). Snad nikdo z přítomných nepopře, že to je významný prvek argumentace R. Dawkinse? Nehodlám tedy nadále diskutovat o různých aspektech biologie ve kterých se nevyznám (a přítomní vědci mají pravdu, na to bych potřeboval tak 10 let, studia a praxe, abych do této problematiky na nějaké úrovni pronikl). Objevují se tu ale nějací zmatení jedinci, kteří hledají pravdu, a s nimi bych rád vedl rozhovor. Takže nadále budu veřejňovat pouze příspěvky, týkající se mé víry v Boha (v této oblasti se pohybuji s výrazně větší jistotou). Ještě k reakcím na mou obranu P.Kábrta. Někdo tvrdí, že si výsměch zaslouží. Ježíš Kristus (vtělený Bůh) nás vede, abychom milovali své nepřátele, odpouštěli těm, kdo se proti nám proviňují.... To se píše v té snůšce nesmyslů, která se nazývá Bible. Není zrovna tohle, co měl na mysli i pan Hájek?

28.05.2009 13:53   Evoluční víra (magistr)

Nefalzifikovatelné vyznání evolucionistické víry: Biologická evoluce je dlouhodobý, samovolně probíhající proces, v jehož průběhu vznikají či spíše jednorázově vznikly ze systémů neživých systémy živé, a tyto živé systémy se dále vyvíjejí a vzájemně diverzifikují. Evoluční fantasmagorie ve své holé podobě - to je jako věda?

28.05.2009 13:55   fajn, magistře (MIstr)

a teď zbývá jen maličkost - totiž dokaž to, co jsi napsal.

28.05.2009 13:59   Kdo je křesťan (magistr)

Líbí se mi odvaha pana Hájka. Věřím v Krista a Kristovi, a proto věřím ve stvoření a Stvořitele. Křesťané, kteří věří evoluční teorii nejsou křesťany a je jedno jestli nosí biskupskou berlu nebo kazatelskou kravatu.

28.05.2009 14:03   Evoluce kontra věda (magistr)

Vědecká teorie musí být vyvratitelná (falzifikovatelná), a proto evoluční teorie není vědecká. Není ji totiž v podstatě možné vyvrátit (viz uvedená definice). Jak chcete například vyvrátit výrok, že organismy jednorázově vznikly?

28.05.2009 14:10   magistře (MIstr)

o vědě toho pravděpodobně vím mnohem víc než vy. Tak především, jednorázový vznik by vyvrátilo např. zjištění, že existuje větev organizmů postavených na jiné biochemické bázi. Ostatně, jednorázový vznik není vůbec nutnou podmínkou platnosti evoluce. Navíc vám asi nedochází, že nejde o předpoklad, ale o důsledek. Takže jste stále nic nedokázal.

28.05.2009 17:44   Život (Josef)

Podle evoluční teorie je život definován takto: "Život je čistě materiální jev, který tedy musí být fyzikálně-chemicky popsatelný a od neživé přírody se odlišuje jenom svojí složitostí." Hmota a energie jsou sice nezbytné základní veličiny života, ale jimi není rozlišení mezi živým a neživým ještě zásadně dáno. K ústředním rozpoznávacím znakům všech živých tvorů však patří "informace", kterou obsahují pro řízení všech pochodů (realizace všech životních funkcí, genetická informace k rozmnožování). Procesy přenosu informace hrají zásadní roli u všeho, co žije. Když např. hmyz přenáší pyl z květů rostlin, tak je to v prvé řadě proces přenosu informace (genetické informace); zúčastněná hmota je přitom nevýznamná. Život tím sice není v žádném případě plně popsán, přesto se zde však jedná o faktor zásadní důležitosti. Nejsložitějším systémem zpracovávajícím informaci je bezpochyby člověk. Pokud vezmeme v úvahu všechny informační pochody v člověku, tj. vědomé (řeč, informační řízení vědomých motorických pohybů) i nevědomé (informačně řízené funkce orgánů, hormonální systém), tak je denně zpracováván objem informace s astronomicky vysokou hodnotou bitů, který je o faktor jednoho miliónu vyšší než v bitech vyjádřen objem celkového vědění lidstva, tak jak je uloženo ve světových knihovnách. Uvažujeme-li o otázce původu života z hledisek teorie informace, tak je třeba - jako u každého systému, který nese nebo zpracovává informaci - vzít v úvahu následující zkušeností podložené teze: Neexistuje informace bez kódu. Neexistuje kód bez svobodné vědomé dohody. Neexistuje informace bez vysílače. Neexistuje informační řetězec, na jehož začátku by nebyl duchovní činitel. Neexistuje informace bez původního duchovního zdroje; tj.: informace je duchovní, nikoli materiální veličina. Neexituje informace bez vůle. Neexistuje informace bez těchto pěti hierarchických rovin: statistika (aspekty četnosti znaků a přenosu signálu), syntaxe (aspekty kódu a pravidel tvorby vět), sémantika (aspekty významu), pragmatika (aspekty jednání), apobetika (aspekty výsledku a cíle). Neexistuje informace daná náhodou. V protikladu k učení evoluce je tedy život definován následovně: Život =hmotný podíl (fyzikální a chemické aspekty) + nehmotný podíl (informace z duchovního zdroje) Všechny až dodnes předložené koncepty autonomního vzniku informace ve hmotě (např. Eigenovy hypercykly, Küppersovo molekulárně-darwinistické pojetí) v praxi selhaly. Tak zůstává nesrozumitelné, že M.Eigen přesto věří, že by někdy bylo možné zdůvodnit vznik informace čistě materiálními procesy: "Musíme hledat algoritmus, přírodní zákonitost pro vznik informace" ("Stufen zum Leben", Piper-Verlag, 1987, str. 41). Jeho teze "informace vzniká z ne-informace" (str. 55) protiřečí vší naší zkušenosti a není tedy podložena realitou. Naproti tomu osm výše uvedených tezí je nesčetněkrát potvrzeno naší zkušeností a v žádné laboratoři světa nebylo experimentálně zpochybněno. Po právu se tedy můžeme ptát, zda život nepochází z nějakého cíleného stvořitelského procesu. O tomto procesu podává zprávu Bible. O duchovním zdroji informace, požadovaným z hlediska informatiky pro každou informaci - a tedy i pro informaci biologickou - se Bible zmiňuje hned na první straně: "Na počátku stvořil Bůh" (Gn 1,1). Evoluční učení naproti tomu tvrdí, že informace v živých tvorech žádného původce nepotřebuje. Takovému tvrzení naprosto odporuje každodenní zkušenost o platnosti výše uvedených tezí z informatiky. Proto nám dnes informatika poskytuje nejsilnější argumenty pro vznik živých tvorů stvořením.

28.05.2009 18:42   rozhořčeným vědcům 2 (Martin Pinc)

původně jsem o tom nechtěl psát, ale... vidím v tom docela analogii. Někdy v období Velikonoc na jednom sloupku blogařů (na serveru aktuálně.cz) jsem narazil na blog prof. Hořejšího, který se zamýšlel nad fascinujícím velikonočním příběhem Ježíše Nazaretského. Při vší úctě k panu profesorovi, když to vyjádřím kulantně, moc podnětné to nebylo, a jeho hodnocení klíčových postav, které jsou v jeho textu zmiňovány (tj. Ježíš Nazaretský a apoštol Pavel) prokazovalo fatální neznalosti základních pramenů – děti, které se připravují ke konfirmaci, jsou vzdělávány podstatně hlouběji. Ale oceňoval jsem, že se o tento příběh zajímá a přemýšlí o něm. Za těch bezmála pětadvacet mého následování Pána bych nedokázel odhadnout, kolikrát jsem tento příběh přečetl. Podotýkám – nejsem teolog, ani nějaký profesionální církevní pracovník. Studoval jsem stovky, možná tisíce knih, které rozmanité části Bible vykládají, studoval jsem množství autorů, počínaje církevními otci, přes veliké zjevy středověké církve, k reformačním teologům, až k velikým postavám novověku a současnosti. Čtu autory bez rozdílu k církevní příslušnosti, i takové, s nimiž naprosto nesouhlasím. Některé jsem si zamiloval, a mohu je číst znovu a znovu (mým největším favoritem je C.S.Lewis – velmi doporučuji). Měl jsem vzácnou možnost naslouchat biblickým výkladům vynikajících odborníků, znám se osobně s překladateli Bible, jako je T. Zelina, J. Hedánek, A. Flek. Zajímám se samozřejmě o různá témata, která jsou se zvěstí Bible spojená, včetně jejích dopadů do nejrůznějších aspektů umění a vědy (hodně mne zajímá psychologie). I teď mám na stole několik rozečtených knih (třeba Velké ženy duchovní tradice I. od Kathleen Jones). I přesto jsem si vědom, že jsem v této disciplině nedouk, se zahambením musím přiznat, že jsem se nenaučil ani řecky, natož hebrejsky, takže nejsem schopen číst biblické knihy v originále. Snad proto bych si nikdy neodvážil hodnotit diletantismus prof. Hořejšího způsobem, jak čtu hodnocení názorových odpůrců evoluční teorie na této diskuzi – jak už jsem napsal, oceňuji, že se pan profesor tímto tématem zabývá, protože ho četba Bible v každém případě kultivuje...

28.05.2009 18:46   doplnění textu (Martin Pinc)

omlouvám se, vypadlo mi v jedné větě důležité slovo: správně je: Za těch bezmála pětadvacet let mého následování Pána jsem bych nedokázel odhadnout, kolikrát jsem tento příběh přečetl.

28.05.2009 20:23   Vážení vědci, jakéhokoliv oboru (VašekIV)

prosím vás, proti víře nemůžete jít s argumenty, ty tady neplatí (ani nemůžou ) Člověk věřící nemůže změnit názor i kdyby chtěl. Predispozice k víře jsou totiž geneticky zakódované. Zde neplatí argumenty. Smiřte se s tím.

28.05.2009 23:19   K panu Metelkovi z 27. 05. 2009: (Pavel Kábrt)

Pan Metelka se ve svém příspěvku ohrazuje proti diskreditování názorů druhých panem Hájkem a dalšími lidmi v této diskuzi, a odvolává se na férovou, otevřenou a tolerantní besedu, kterou zažil na ČKA (Česká křesťanská akademie), kde ateisté i věřicí slušně a otevřeně přednesli své názory – prý by mohli dát panu Hájkovi lekci, jak se férově mají prezentovat názory. Pan Metelka ale trochu pozapomněl, že život této společnosti nejsou jen slušné diskuze u kávy či na (některých) webových fórech, ale že kolem nás je tvrdá realita zcela neférového, netolerantního brainwashingu právě ze strany Vás, pane Metelko, ateistů. Jste to Vy a Vaše grupa, kteří jen díky své početní převaze masírujete naše děti ve školách zcela netolerantní výukou toho "jediného a pravého vědeckého názoru". Ze škol nám vycházejí lidé, kteří nic jiného než materialistické, evolučně-ateistické vysvětlení původu života neslyšeli a slyšet nesměli. Zkuste si, pane Metelko, zajít na Ministerstvo školství, a navrhněte tam svoji tezi o objektivnosti a férovosti, s jakou by měla probíhat výuka v hodinách biologie obou dvou vědeckých názorů na vznik života a druhů – a poletíte odtud jako namydlený blesk. Tragedií je, že málokdo vůbec něco o kreacionismu do hloubky ví, takže po této mojí větě si každý bude myslet, že chci, aby se v biologii vyučovalo náboženství – to je ta druhá bída myšlení našich spoluobčanů, že ani Vy ani většina zde diskutujících prostě neví a vědět nechce, že vysvětlování původu světa a jeho minulosti je vždy! závislé na úhlu pohledu, a tudíž názor, že evoluční teorie je věda a kreacionismus je náboženství, je prostě nesmysl, případně úmyslná lež. Tak, jako si přírodovědecká fakta interpretuje evolucionista (evolučně), tak si stejná fakta interpretuje kreacionista (z hlediska stvoření) – to ale určitě už mluvím do hluchých uší. Chtěl jsem jen říct, že v reálném životě této společnosti žádná tolerance z řad Vás, materialistů a evolucionistů, neexistuje – jen tvrdý, nekompromisní brainwashing, začínající na státních školách a pokračující v médiích i na vědeckých pracovištích. Že se nemýlím, ukazuje tento diskuzní web: s jakou zuřivostí se tu mnoho ateistů pustilo do názorů pana Hájka – ne pro hrubost jeho vyjadřování, pane Metelko, ale pro obsah. Čeština má pro to krásný výraz: pichnout do vosího hnízda. P. K.

28.05.2009 23:53   omyl (srnecek666)

Pane Kábrte, ateismus v ČR je důsledkem "důsledné" katolizace svobodných názorů (nedělám si iluze, že kdyby na Bílé Hoře zvítězili protestanti, bylo by to jiné...). Bolševik to jenom dokrmil, ale křivda zůstala. Věřící ve stejného Boha se vraždili a vraždí po staletí (v podstatě dodnes - k čemu jsou přikázání?), nedivím se, že lidé zde ve většině ztratili víru... Ale, a to je hlavní, evoluce a víra nejsou v protikladu. Ve své zaslepenosti, či nenávisti si už snad ani nevidíte přes nos a pokud čtu tuto diskuzi, tak s hrubým zrnem jste přispěl do debaty právě Vy a jak se říká, na hrubý pytel hrubá záplata... Nebo ještě jedno staré, snad sumerské přísloví o oku a zubu (ale to zřejmně už znáte ze starých, "původních" židovských textů...)

29.05.2009 07:53    ()

29.05.2009 07:56   Pan Hájek má pravdu!! (jazzdave)

Doporučuji vám přednáškový cyklus Prof. Dr. Waltera Veitha, který je profesorem zoologie na univerzitě Západního Kapska (JAR) a zároveň vykonává funkci poradce vlády Jihoafrické republiky pro výzkum výživy, zdraví a kvality potravin. Cyklus přednášek upozorňuje na nedostatky evoluční teorie a je dost přesvědčivý. http://www.kde-jsme.c

29.05.2009 08:47   Pane Kábrte, (L.Metelka)

jen jsem srovnával úroveň diskuse a argumentace na tom kolokviu na ČKA s diskusí a argumentací tady (od pana Hájka až po Vás). A pokud jde o to vzdělávání - u nás neexistují církevní školy? Neučí se tam náboženství? Neučí se tam kreacionismus? Kdo chce studovat evoluční teorii, půjde třeba na Přírodovědeckou fakultu. Kdo chce studovat kreacionismus, půjde na fakultu teologickou. Nebo chcete, aby se kreacionismus učil i na přírodovědě?

29.05.2009 08:49   Smír (Kolda)

Můžete prosím někdo z obou "táborů" odpovědět, co vám vadí na následujícím tvrzení? "O mýtickém stvoření světa z knihy Genesis by se mělo učit nejen v hodinách náboženství, ale také v hodinách dějepisu, literatury a základu společenských věd (filosofii). V hodinách biologie by měla být vyučována darwinistická (dawkinsovská)evoluce jako současně převažující biologické paradigma. Neměly by být zamlčovány problémy této teorie, tj. kdy se teorie rozchází s pozorováními a také na jakých předpokladech je teorie vystavěna (samovolnost). Zmíněny by měly být i jiné teorie jak z minulosti, tak i ze současnosti (kreace, ID, katastrofismus, zamrzlá evoluce, Gaia a pod.)"

29.05.2009 09:17   Smír? 2 Kolda (VašekIV)

Pane Kolda, zde není možný smír. Na té Vaší větě mně skutečně vadí mnoho věcí. Jsem pravicového smýšlení, pocházím z atheistické rodiny a to jak z otcovy, tak z matčiny strany. Dokonce již po mnoho generací. Pojem Boha je pro mě naprosto prázdný. Nemám nic proti věřícím lidem, dokonce jim mnohdy závidím to, jak jim víra usnadňuje se vyrovnat s t.zv. ranami osudu. Představa, že by někdo mým dětem nebo vnukům vnucoval jakákoliv dogmata mi je silně proti srsti. Nemám nic proti tomu, aby se mí potomci seznámili s Biblí, Koránem či jakoukoliv jinou literaturou. Zároveň s Biblí jim však budu dávat do ruky i Kladivo na čarodejnice, Voltaitra, Nitscheho. Buď vím, nebo věřím. Věda je od slova vědět. Z toho důvodu není možené náboženská dogmata slučovat s vědou. To neznamená, že věřící člověk nemůže dělat kvalitně vědu, pokud je ovšem ochoten svou víru korigovat na základě poznání a ne naopak. Není to útok na věřící, ale na jejich neochotu pochopit, že tak, jak silně oni věří, tak silně jiní nevěří.

29.05.2009 09:28   Koldovi (kolemjdoucí)

V hodinách náboženství ano. V hodinách filosofie ano. Ale teorie stvoření není teorií vědeckou, je to záležitost spíše filosofická. Takže nevím, proč ji tahat do "vědních" předmětů (biologie, dějepisu a podobně).

29.05.2009 09:31   Heackel, Cvrčková a nepravda (magistr)

Evolucionisté často účelově lžou. Před chvílí jsem si přečetl názor rozhořčené paní doc. Cvčkové (jejíhož manžele si - narozdíl od ní - vážím), která tvrdila, že prý vědci již 100 let ví o Haeckelově podvrhu s kresbičkami embryí, které mají dokázat, že jsme se údajně vyvinuli ze stejných předků. Nevím, kde žila ale asi ne na Zemi. S Heackelovými kresbičkami jsem se setkával během svého gymnaziálního i vysokoškolské studia (předesílám, že věkem jsem proti paní docentce ještě chlapec) a byly bez uzardění přetiskovány všud, od sovětských darwinistických publikací až po vysokoškolské učebnice z 80. let v USA (viz podvodník Gould). Vrcholem všeho je kniha doc. Ročka Historie obratlovů (podpořená grantem, který jde sakra i z mých daní), kde se s heckelovými embryi včetně příslušného komentáře můžeme také setkat. Kniha vyšla na počátku 21. století.

29.05.2009 09:44   Smír (Kolda)

Chcete říct, že náboženské představy o vzniku světa nepatří do dějepisu a že sama biologie nemá svojí historii?

29.05.2009 09:52   Opravy chyb (magistr)

Tiskové opravy: Haeckel, Cvrčková, doplňuji - jde o tzv. biogenetický zákon P. S. Vždycky, když se rozzuřím drmolím a dělám gramatikcé i faktografické chyby. Pardon.

29.05.2009 09:52    (magistr)

29.05.2009 09:53   Další chyby (magistr)

Právě jsem udělal další dvě. Už jsem klidný.

29.05.2009 10:42   Kreacionisté (jan novotný)

Pokud většina kreacionistů smýšlí podobně jako pan Hájek, Bůh s námi. Pan Hájek zaútočil na jednoho z nejvěrších myslitelů Descarta za jeho výrok "o všem lze pochybovat". Pokud Bůh vydal zákaz o všem pochybovat (a pan Hájek to jistě dobře ví, přece hovoří s živým Bohem), proč nám dal rozum? Ze stejného soudku je výrok o "riskantním hryzání do jablka poznání" - jaké výzkumy by pan Velký Inkvizitor Hájek zakázal? Vše, co věda objeví, lze zneužít (atomová bomba, klonování poslušných vojáků a pod.) a je jen na společnosti, aby se zneužití vědeckých poznatků bránila. Bez hryzání do jablka poznání by ani pan Hájek nemohl šířit své nebezpečné názory, protože by neexistoval internet(a i ten lze zneužít). Sám pracuji jako hematolog a pomocí metod genetického inženýrství (které pan Hájek explicitně napadá) bylo objeveno mnoho léků, výrazně pomáhajících pacientům s různými typy leukémií. Pan Hájek by však těmto nemocným místo těchto léků, které by díky jeho zákazu kousat do (někdy hořkého) jablka poznání neexistovaly nejspíše doporučil četbu Bible? A co je špatného na Obamovi a jeho (velkou částí Američanů podporovaném) výroku " Yes, we can"? Jaký je účel mezinárodního spiknutí evolucionistů a kdo jsou tito spiklenci? Co by pan Hájek zakázal, kdyby měl absolutní moc jako měla několik set let Svatá církev Katolická? Máme se bát více evoluční teorie nebo náboženských fanatiků? Kde je panem Hájkem slíbený absolutní důkaz neplatnosti evoluční teorie?

29.05.2009 10:56   Děkuji autorovi za povzbuzení (J.Mosz)

Přečetl jsem si přednášku pana Hájka a chtěl bych mu touto cestou poděkovat. Konečně do toho někdo praštil a řekl jak to je. Pan Hájek má moji nehynoucí úctu, neboť mne posmělil k zásadnímu životnímu rozhodnutí: Rozhodl jsem se postupovat stejně důrazně a od dnešního poledne odmítám, aby na mne působila gravitace! Svobodnou vůlí obdařený tvor se přece nebude podřizovat nějakým přírodním zákonům. Děkuji ještě jednou za naznačení cesty.

29.05.2009 11:16   zamyšlení (magistr)

Jenom samotný mechanický život je natolik složitý, že jeho vysvětlení silou náhody, mutací či přirozeného výběru - jak to dělají darwinisté - hraničí s deficitem rozumového uvažování. 5 Molekula hemoglobinu, který je nosičem kyslíku v krvi, má 758 atomů uhlíku, 1203 atomů vodíku, 195 atomů dusíku, 3 atomy síry, 1 atom železa a 218 atomů kyslíku, dohromady 3 378 atomů, vždy přesně stejný počet, ani o atom víc, ani méně a vždy jen s jedním železem, jinak by to nebyl hemoglobin. Každá krevní korpuskule obsahuje tři milióny molekul hemoglobinu. Kostní dřeň produkuje sedmdesát miliónů krevních korpuskulí každou minutu. Kostní dřeň každého člověka přeskupuje každou minutu v přesné konfiguraci a poměru třikrát více atomů než je sekund v pěti miliardách let, což je všeobecně evolucionisty předpokládané stáří Země… A na závěr jeden ze slavných aforismů filosofa přírodních věd Karla Poppera: "Mylný názor vědy se prozradí touhou mít pravdu." Zdá se, že evolucionisté nedělají celou dobu nic jiného… Evoluce a kreace jsou zkrátka limitovány pohledem víry

29.05.2009 12:27   memento! (Mistr)

Magistře, magostře - zoufale plkáte o všem, nicméně stále jste nebyl schopen dokázat své tvrzení, že ET není falzifikovatelná; a to ani nemluvě o výtce, že argumentujete proti ET vaší neznalostí zdeformované .... Nebo je to obvyklý kreacionistický postup "argumentace", tedy když je kreacionista chycen na švestkách, mlží? ;-)

29.05.2009 12:45   poznámka (Honza)

jen tak na okraj, doporučuji se podivat do středoškolske učebnice (ze sveho studia mam v pameti jelinka a zicháčka) kolik tam je textu o evoluci, pokud me pamet neklame kapitolka o evoluci mela ne vic nez dve stranky, a v malych odstaveccich byl zminova jak darwin a lamarck tak pokud se tyka puvodu života i kreacionismus a panspermie. doplnil bych to o svou zkušenost a mohu říct že rozhodne evoluce nebyla nosným tematem středoškolske biologie a o nejakem brainwashingu se nedá hovořit. přidal bych jeste výtku k určení evoluce některými zdejšími pány, co by viníka teměř všech lidských zlořádu. Pokud by tomu tak bylo a opravdu by stačilo neučit evoluci aby byl přislovečný ráj na zemi, pak bych i ja byl pro to ji zakazat ač je mému chápáni sveta bližší než kreace. Domnívám se však že tomu tak nebude. A to že lide nejsou svetci, myslím neni dusledkem obecneho povedomí evolucni teorie jako spíše obecneho charakteru lidství.

29.05.2009 13:31   Hezký víkend (magistr)

No člověče, já si opravdu nedovedu představit, jak lze falzifikovat teorii evoluce. Váš vlastní pokus byl řekněme úsměvný. Co se týče těch švestek, pak opravdu nechápu, co jste kde chytil nebo nachytal. Smysl pro humor ale máte a to je také pro život na této planetě důležité.

29.05.2009 14:28   diskuze s lidmi (jan novotný)

typu pana Hájka nemá cenu. Na serveru Lidovky cz. uvádí, že v zásadě souhlasí s kandidátkou na prezidenta USA Nancy Pelosiovou, že svět byl stvořen před 5000 lety za sedum dní. No comment...

29.05.2009 14:43   Darwinismus = nacismus (Kolda)

Obviňovat darwinismus ze vzniku rasových teorií, vzniku eugeniky a genocidy židů je hodně velká zkratka. Stejně tak za genocidu židů odpovídají křesťané, kteří celá století přiživovali nenávist proti židům kvůliva smrti Ježíše Krista. Ve skutečnosti se eugenika jako sociální darwinismus, rozjel na začátku 20. století v USA, odkud ji Evropa (včetně Německa) přičinlivě převzaly. Po válce zůstal Černý Petr v rukou Hitlera, ale historie nebyla černobílá. Nakonec i dnes se eugenika zase oprašuje, i když v mnohem civilizovanější formě, genetická vyšetření partnerů, vyšetření plodové vody a pod. Podrobnosti viz: http://vesmir.cz/clanky/clanek/id/5

29.05.2009 14:48   Oprava odkazu (Kolda)

Ten odkaz má být: http://vesmir.cz/clanky/ clanek/id/550

29.05.2009 14:58    (kolemjdoucí)

No, zajímavé to je. Občas totiž Hájek mluví o střídání dob ledových. Poslední ale skončila před 12000 lety, tudíž ještě před stvořením (to bylo před 5000 lety). Takže to by vůbec žádné doby ledové být neměly, že?

29.05.2009 15:54   Pro pana Mistra (Elvíra Fraatz)

Hledala jsem dlouho zásadní rozdíl mezi vědou klasickou, tedy naší všudypřítomnou experimentální a ET. Nakonec jsem se dočetla, že žádný rozdíl není...?! Všichni společně studovali, pracují ve stejných laboratořích, k disposici mají stejné elektronové mikroskopy. Důkaz: "Proč není možno ET falzifikovat?" Nikdo jí neviděl, ani nezažil, 150 let neexistuje žádný Darwinistický zákon, mikroskopy 21. století také nepomohou. Rada vědeckých disciplin jí už dávno vyvrátilo jako např. Informatika, Paleontologie, Geologie...platné přírodní zákony jí nepřipustí. Proč ? Je to myšlénka, která sedí v hlavě, proto na ní nic nemůže. Přesněji řečeno - je to jen interpretace. Zdraví E.F.

29.05.2009 16:20   Pro j.andela@seznam.cz (jelinek777)

Odhadujete špatně, nejsem ani SJ ani evangeliál ;-)

29.05.2009 16:22   Pro Mistra – Falzifikovatelnost ID vs. ET (jelinek777)

Vyzýváte Magistra, aby dokázal, že evoluční teorie není falzifikovatelná, jak zřejmě tvrdí. Pokusím se to udělat místo něj a zahrnu do svého příspěvku i srovnání s falzifikovatelností inteligentního designu. My, zastánci inteligentního designu, tvrdíme, že konkrétní biochemické systémy, např. kaskáda srážení krve nebo bakteriální bičík, nemůže vytvořit žádný neinteligentní proces. Abyste toto naše tvrzení vyvrátil, stačí Vám najít jediný neinteligentní proces, který by takový systém dokázal vytvořit. Jak prosté :-) Na druhou stranu Vy, evolucionisté, tvrdíte, že nějaký neinteligentní proces tyto biochemické systémy vytvořit dokáže. Abychom my, zastánci inteligentního designu, toto Vaše tvrzení falzifikovali, museli bychom dokázat, že tyto systémy nemohly být vytvořeny žádným z potenciálně nekonečného počtu možných neinteligentních procesů. To se nedá udělat. Zdá se mi tedy, že evoluční teorie falzifikovatelná není a tudíž není vědecká. O inteligentním designu to platí právě naopak :-)

29.05.2009 16:23   Pro pana Šolce II – Původ vesmíru (jelinek777)

Jsem rád, že jste zareagoval na to, co jste mě sem přiměl napsat. Postupně zareaguji na Vaše námitky a výzvy a začnu samozřejmě původem vesmíru. Že mi sítem velký třesk prochází křesťanství, se Vám může zdát paradoxní a pochybné jak chce, ale nezáleží na tom, protože Vaše zdání není důkaz. Při doslovném čtení Bible samozřejmě mohu velký třesk připustit. Ukažte mi v Bibli jedinou zmínku, kvůli které bych si měl myslet, že je vesmír tak a tak starý. Nenajdete nic. Protože Bible k tomuto tématu nic neříká, nemusí mě jako křesťana stáří vesmíru vůbec zajímat. Kniha Genesis začíná slovy "Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi." Tedy vesmír. A až v následujícím odstavci začíná stvořitelský týden, ve kterém Bůh upravil již dříve vytvořenou planetu Zemi a hlavně, stvořil na ní život. Při doslovném čtení Bible nám tedy život vychází 6000 let starý (stačí se rodokmeny dopočítat k Adamovi, tedy ke stvořitelskému týdnu), ale proč si myslet, že onen počátek z prvního verše se odehrál hodinu před stvořitelským týdnem? Anebo dva dny před ním? Anebo 15 mld. let před ním? Bible počátek nijak nedatuje. Mezi počátkem a stvořitelským týdnem není v Bibli uvedeno žádné časové spojení. Chápu, že se Vám to zdá (zdálo) divné, protože mnozí kreacionisté útočí na velký třesk stejně intenzivně jako na evoluční teorii, ale když zapomenete na kreacionisty a přečtete si Bibli, skutečně dojdete k závěru, že Bible se ke stáří vesmíru nevyjadřuje. Proto si i křesťan musí vystačit s pouhými vědeckými důkazy ;-) a pak tedy pravděpodobně do svého světonázoru přijme velký třesk. Jako já. Paradoxní jsou v této věci jediné dvě možnosti. Jednak křesťan údajně z biblických důvodů odmítající velký třesk (a působící tak bohužel zmatek v hlavách svých oponentů) a druhak ateista setrvávající v ateismu navzdory tomu, že vesmír musel mít příčinu. S klidným svědomím opakuji, že ateisté jsou při pokusech obejít příčinu vesmíru dosti bezradní, naproti tomu starozákonní monoteistické systémy sebevědomě, s klidným a vyrovnaným hlasem, tvrdí to, co je pro ně přirozené už alespoň pět tisíc let a k čemu začala věda ukazovat až ve 20. století. Vesmír byl stvořen jedním svrchovaným Bohem.

29.05.2009 16:24   Pro pana Šolce II – Funkčnost jiných světonázorů (jelinek777)

Přešel bych ke druhému sítu. Skoro mám pocit, že to, co píšete, pramení především z toho, že už si nepamatujete, na co jste se mě ptal. To není výtka, jsme jen lidi. Dne 13.5. jste mi zde položil následující otázky: "Proč by právě křesťanské pojetí Boha mělo být to správné? Proč by to (myšleno Bůh) měl být právě ten křesťanský? Máte snad nějaký důkaz, že právě křesťanství reprezentuje onen pravdivý pohled?" Toť veškeré Vaše otázky. Nevynechal jsem ani jednu. Nyní, 25.5., mi vyčítáte, že tímto sítem nechávám mravně proplout křesťanství, nemravně ateismus, a proto si vybírám křesťanství, ač přece mravnost nezaručuje pravdivost. S tím, že mravnost a pravdivost jsou naprosto nezávislé kategorie, samozřejmě souhlasím, ale upřímně řečeno, o ateismu jsem vůbec nepsal kvůli Vám. Ateismus jsem v tomto sítu srovnával s křesťanstvím pouze z čestnosti vůči lidem, kteří vůbec nepřipouští možnost existence jakéhokoli Boha a čtou tuto diskuzi. Vy jste ji 12.5. připustil (cituji: "pracovně připusťme, že tu něco Vyššího, říkejme tomu třeba i Bůh, je") a ptal jste se mě, proč by to měl být zrovna ten křesťanský. Dal jsem Vám tři odpovědi, včetně druhého síta. Vysvětlete pomocí svých jiných Bohů funkčnost ostatních, tedy podle Vás nepravdivých, světonázorů. Vůbec se neptám na koexistenci těchto světonázorů, to jste asi pochopil špatně, ptám se na to, jak pomocí svého světonázoru zahrnujícího jiné Bohy než toho křesťanského, vysvětlíte funkčnost všech ostatních světonázorů, včetně křesťanství. Chcete mi snad tvrdit, že to transcendentno, které upřednostňujete před křesťanstvím, je egyptský či řecký panteismus? Že vyznáváte egyptský či řecký panteon? A že pomocí těchto starověkých mytologií dokážete vysvětlit funkčnost ostatních světonázorů? Rád bych věděl jak. A opakuji, že křesťanství takové vysvětlení poskytuje zcela přirozeně (viz 16.05.2009 ve 12:28). Ještě bych se vrátil k tomu, že mravnost je jiná kategorie než pravdivost. Sice jsem s tím souhlasil, ale přesto bych si k tomu dovolil mít výhrady. A všem ateistům bych doporučil důkladnější zhodnocení svého postoje k jinak věřícím lidem. Skutečně si myslíte, že všichni teisté (tedy drtivá většina lidstva) jsou hlupáci, lháři a lidé trpící psychickými poruchami? Pane Šolci, nejde jen o mravnost. Uvědomte si, že pokud věřící část lidstva (tedy ta větší část) není jen banda hlupáků, lhářů a nemocných jedinců, pak je skutečně teismus pravdivý. Zkuste tedy posoudit prolhanost, hloupost a zdraví u všech teistů ne podle toho, jestli to je mravné (na čemž Vám přece vůbec nezáleží), ale jestli je reálné, aby takoví všichni teisté skutečně byli. Aby to ohromné množství věřících lidí byli samí lháři, hlupáci a psychicky nemocní. Třeba i já. Zapomeňte na mravnost a soustřeďte se na to, co odpovídá realitě. Jsme takoví? …Pokud ne, tak máme pravdu. Nějaký ten Bůh existuje. A nezáleží na tom, že toto vysvětlení (v případě křesťanského Boha) je vůči lidem dokonce i mravnější ;-)

29.05.2009 16:26   Pro pana Šolce II – Ježíš Kristus vstal z mrtvých (jelinek777)

Skoro mám pocit, že jste mé slohové cvičení ani nedočetl. Máte k němu totiž jen dvě konkrétní připomínky, o kterých absolutně nechápu, jak jste je vůbec mohl napsat. V prvé řadě o mě píšete, že předpokládám pravdivost novozákonního textu a priori, a že kvalita přechování nemusí znamenat pravdivost záznamu. Tím jste mě naprosto šokoval a opravdu nevím, co k tomu dodat, když z více než 3/5 se moje obhajoba Ježíšova vzkříšení týká pravdivosti originálního záznamu. Nevyjmenovávám snad řadu archeologických nálezů? Nepíši o potvrzení novozákonních textů historikem z 1. stol. Josephem Flaviem? Nedokazuji vzkříšení i pomocí mučednické smrti jeho svědků? Kvalitě dochování novozákonního textu se věnuji "pouze" v prvních dvou pětinách svého příspěvku… Vaše druhá připomínka je pro mě podobně záhadná: "I v rámci historických věd se k informacím z jediného zdroje přistupuje obezřetně". Budiž, to Vám neberu, ale vzkříšení Ježíše Krista jsem doložil z pěti na sobě nezávislých zdrojů. Naprosto mi tedy uniká, proč tady zpochybňujete události doložené pouhým jedním zdrojem… Myslím, že byste si můj příspěvek "Ježíš Kristus vstal z mrtvých" s datem 16.05.2009 12:31 měl přečíst znovu a celý. A až to uděláte, tak prosím nepište, co se stane, když moje slohové cvičení podrobíte hlubšímu rozboru, ale rovnou ho rozeberte. Upřímně řečeno, to co zde k němu kdokoli napsal, nelze nazvat ani pokusem o opozici. Snaha některých čtenářů odsunout mučednickou smrt apoštolů na vedlejší kolej je pouhou ignorací zdravého rozumu, snaha Michala Z znehodnotit biblická evangelia traktátem velkého Seta pramení jedině z jeho neznalosti a Vaše dvě připomínky vypadají, jako kdybyste reagoval na něco úplně jiného. Vystavil jsem zde velmi pevnou stavbu Ježíšova vzkříšení, a nikomu z Vás se jí nepodařilo ani poškrábat omítku. Natož ji zničit hlubším rozborem. Místo toho se pořád dokola uklidňujete svojí oblíbenou berličkou, tj. evolucí (kterou zde stejně, jak pozoruji, úspěšně napadá spousta jedinců), a fakta, která jsem zde psal já, obcházíte širokým obloukem. Protože to nejlepší má přijít nakonec, vyjádřím se konečně k Vašemu návrhu přírodovědecky obhájit vzkříšení. Pokud toto po mě žádáte, je mi úplně jasné, že ještě pořád plně nechápete, proč je křesťan křesťanem. Proč věřím Bibli a jsem křesťan? A co tato víra obnáší? Toto opět není výtka, je samozřejmě v pořádku, když tomuto jakýkoli nekřesťan nerozumí. Pokusím se to tedy objasnit znovu a lépe. Ne že byste na to po čase nemohl přijít i sám, ale takto to bude rychlejší :-) V závěru svého textu ze dne 16.5., po smršti historických důkazů ve vzkříšení, jsem napsal: "Ježíš Kristus zemřel a pak vstal z mrtvých. Proto jsem křesťan." Že vstal z mrtvých je naprosto jisté. Jak píší historikové Thomas Arnold a Brooke Foss Westmacott, je to ta nejprokazatelnější událost z lidských dějin. Důkazů svědčících pro Kristovo vzkříšení je takové množství a jsou tak rozmanité, že považovat je za nedostatečné může jedině ten, kdo je předem zaujatý a apriori předpokládá, že jsou falešné. Odmítnete-li i přesto vzkříšení, nezapomeňte zavrhnout celé dějiny přinejmenším starověku… O tom jsem psal 16.5. Nedoplnil jsem však k tomu jednu drobnost, která mi přišla tak samozřejmá, že mě tehdy ani nenapadla. Aby mohl být někdo křesťanem, musí nejen přijmout historickou věrohodnost Ježíšova vzkříšení, ale i fakt, že je to záležitost vědecky nevysvětlitelná. Uvědomte si, pane Šolci, co by se stalo, kdybych uvěřil či dokonce rovnou dokázal, že Ježíšovo vzkříšení lze přírodovědecky vysvětlit. Mělo by to stejný efekt, jako kdyby Ježíš na kříži nezemřel a v neděli se pouze probral z bezvědomí. Znamenalo by to konec křesťanství. Ještě pořád nevíte proč? Tak tedy proto, že křesťan není jen osoba věřící v Kristovo vzkříšení, ale i v Kristovo božství. A on svoje božství prokázal tím, že udělal něco, co je v naprostém rozporu s exaktními přírodními zákony, které by na něj platily, pokud by byl kýmkoli jiným, než Bohem, jejich stvořitelem. Jen pokud je Kristus Bohem, stvořitelem přírodních zákonů, má nad nimi absolutní moc a může tedy překonat smrt. Svou i naši. Váš návrh obhájit vzkříšení na rovině přírodních věd je velmi dobrý, ale je směřován špatné straně. Jste to Vy, kdo to musí udělat. Protože pokud se to komukoli povede, tak zničí výjimečnost vzkříšení, tedy Kristovo božství a tedy celé křesťanství. Já samozřejmě plně uznávám, že z hlediska přírodních věd je vzkříšení naprosto nemožné. A právě proto po mě nemá cenu žádat, abych vzkříšení přírodovědecky obhájil. Věřím v PŘÍRODOVĚDECKOU NEMOŽNOST VZKŘÍŠENÍ, a to je první krok k tomu stát se křesťanem. Krok tak samozřejmý, že jsem o něm 16.5. ani nepsal. Druhý krok je Vám všem velmi dobře známý. Je potřeba uznat HISTORICKOU VĚROHODNOST VZKŘÍŠENÍ. Pokud chce někdo zničit křesťanství, má pouze dvě možnosti. Dne 16.5. jsem psal o druhé jako o jediné, ale to nebylo úplně nejpřesnější. Jen mi ta první unikla, protože je tak jasná, až ji každý přehlíží ;-) Včetně mě. První možnost, jak zničit křesťanství, spočívá v přírodovědeckém objasnění Ježíšova vzkříšení, tedy v objasnění toho, že může v pátek někdo zemřít s naprosto zničeným a zkrvaveným tělem, a v neděli být živý a zdravý. Pokud se Vám to povede, zničili jste křesťanství. Je to paradoxní, protože každý ateista se vždy domníval, že pokud není vzkříšení přírodovědecky obhajitelné, je křesťanství nesmysl, ale skutečnost je přesně opačná. Právě tehdy, pokud by bylo vzkříšení přírodovědecky obhajitelné, byla by zlikvidována Ježíšova výjimečnost. Jeho božský čin by tak ztratil status božského činu a nebyl by ničím jiným než jen chytrým přírodovědným podvrhem. Ježíš by nebyl Bůh a tak by bylo křesťanství zničeno. Pokud se Vám toto nepovede, tedy pokud se vám nepovede přírodovědecky obhájit vzkříšení, nezoufejte, máte ještě jednu možnost :-) Prokažte, že vzkříšení Ježíše Krista není historicky věrohodná událost. Můžete začít tím, že vyvrátíte mé slohové cvičení ze 16.5. Zatím jste ani nepoškrábali omítku ;-) Pokud se Vám nepovede ani toto, pak musíte konstatovat, že s Vašimi znalostmi a inteligencí nelze nedospět k závěru, že křesťanství je pravdivé. Pokud Ježíš skutečně z mrtvých vstal (tj. historie říkající ANO) a pokud vzkříšení není přírodovědné podstaty, ale božské podstaty (tj. přírodověda říkající NE), pak je Kristus Bohem, překonal smrt, proto může překonat i naši smrt a křesťanství je pravdivé. Vážení nekřesťané, máte složitý úkol. Dokažte, že přírodověda říká na vzkříšení ANO nebo že historie říká na vzkříšení NE (nebo obojí), a podařilo se Vám zničit křesťanství. Pokud to nedokážete, tak křesťanství v tom lepším případě přijměte, a v tom horším případě alespoň mlčte. Kdo má ty nesmysly a nepravdy o slepé víře, demagogii, absenci důkazů a popírání faktů pořád číst?

29.05.2009 16:47   Pro zmateného člověka a některé evoluční vědce (Martin Pinc)

Čím víc přemýšlím o textu p. prof. Hořejšího, zmíněném v mém dřívějším komentáři, tím víc se mi jeví jako výborný příklad, na kterém je možno demonstrovat, že vše, co evoluční vědci vytýkají zastáncům kreace (tedy zejména ignoranství základních aspektů věci, o níž referují), dělají v případě, když hodnotí Bibli, křesťanství a otázky duchovní reality jako celek, sami - jenže v opačném gardu. V dalším to rozebírám podrobněji. Ponechám stranou, jak je autorův výklad vzdálený od obsahu biblického textu, a budu hodnotit pouze metodu práce s Biblí. 1. článek je ideologicky podjatý – aniž si to autor uvědomuje (doufám – v horším případě záměrně), přistupuje k biblickému prameni s apriorní skepsí, že by mohl obsahovat relevantní údaje. Že by Bible mohla být zdrojem hodnověrných informací je evidentně autorem vyloučeno zřejmě hlavně proto, že popisuje všelijaké ("údajně") nadpřirozené události (podle ateisty se nadpřirozené věci nemohou stát – odporují jeho světovému názoru). Jakoby se tím tvrdilo – pokud se autoři zmiňují o nadpřirozených jevech, byli asi pod vlivem nějaké davové psychózy, nebo si to rovnou vymysleli – i to ostatní tedy nemůže být pravda. Takový postup by ale možná i Karel Marx nazval vyléváním vody z vaničky i s dítětem. Ježíš je popsán jako bezvýznamný náboženský blouznivec své doby, asi docela ušlechtilý chlapík, který chtěl (fyzicky) nastolit nebeské královsví na zemi, jeho následovníci byli po jeho násilné smrti (vzkříšení není v této části textu pro jistotu zmíněno) stejně bezvýznamní, až do té doby, kdy se najednou vynořil jistý Pavel, schopný ideolog, který v podstatě sám se svými spolupracovníky svou misií církev rozšířil a vytvořil z ní významnou instituci. 2. článek se tváří provokativně tím, že klade jakoby znepokojivé otázky. Klást tyto otázky v prostředí společnosti naprosto materialistické, které byly 40 let (tedy několika generacím) vymývány mozky ateistickou komunistickou ideologií, kdy se dá tedy s jistotou očekávat, že drtivá většina publika bude souhlasit – v takovém prostředí mi ovšem tyto otázky moc provokativní nepřipadají. 3. Pokud by autor byl ochoten pracovat s biblickým textem bez předsudků, tedy z právnického hlediska nikoli v duchu presumpce viny (=nepravdivosti výpovědi všech svědků života Ježíše a vzniku a růstu první církve), ale neviny, pak by možná zjistil, že Bible obsahuje relevatní odpověď na většinu jeho spekulací. 4. Nechci ani nemohu tady suplovat spoustu odborné biblické literatury, která obsahuje mnohé skvělé argumenty pro hodnověrnost zpochybňovaných biblických výpovědí (a nejsou na úrovni bigotních primitivů, jak si možná někdo myslí), proto uvedu jen tolik, že pro čtení a zkoumání bible existuje také určitá metodika - minimálně několik jednoduchých pravidel: - při čtení nejdříve přijímat doslovný význam textu: - pokud nějakým pasážím nerozumím, platí pravidlo "Bibli vykládat Biblí", tj. nalézt jiná místa v Písmu, které se tím problémem zabývají – tím se osvětlí většina dohadů a zmatků. V některých případech samozřejmě doslovný výklad neobstojí, a pak jde o alegorii – ale i tady je třeba určité moudrosti k pochopení významu. 5. O pravdivosti příběhů a svědectví v Bibli (včetně nadpřirozených událostí) samozřejmě nejlépe svědčí to, že kladné postavy z Bible jsou nejen stále platných vzorem ušlechtilého jednání pro nás, ale že podobné příběhy (včetně nadpřirozených událostí) se dějí znovu a znovu v celé historii církve, až dodnes. Zakrátko bude církev oslavovat svátky Ducha svatého – připomínku vylití Ducha Svatého o Letnicích. Tato událost byla prorokována prorokem Joelem několik set let předtím, než se stala. Vylití Ducha je vlastně tou událostí, kdy se církev konstituovala – kdy apoštolové prvně otevřeně vystoupili a zvěstovali Krista. To je samozřejmě velmi podstatná událost (mimochodem, apoštol Pavel u toho nebyl). Co je ale ještě důležitější: Duch Svatý je stejným způsobem, jako na první apoštoly, vyléván i dnes na současné křesťany, nejde tedy o žádné nabalené legendy či mýtus. Pro mne (a mnoho mých přátel) jsou tyto věci realitou, včetně zkušenosti s naplněním Duchem Svatým. Nemluvím tedy o věcech z četby, či doslechu, ale o tom, co jsem sám prožil.

29.05.2009 16:59   Vyhazuji jelinka777 od zkoušky (Zkoušející mistr)

Evidentně nemá ani nejmenší ponětí o tom, co to falzifikovatelnost je. Tak především, falzifikovatelné není tvrzení "tento konkrétní systém vznikl zásahem vyšší inteligence" -nelze vytvořit argument, který by tvrzení "vis maior to tak chtěla" nepopíralo. Tvrzení "libovolný komplikovaný systém nemohl vzniknout bez zásahu vis maior" je nepravdivé (viz. nelineární nerovnovážná termodynamika), tedy použít jej jako premisu sylogismu (víme, že koagulace...) je hrubou chybou. Dále evidentně nechápete, jakým způsobem se falzifikovatelnost používá - teorie je falzifikovatelná tehdy, jestliže existují falzifikovatelné důsledky. Argumentovat, že existuje důsledek teorie, který není falzifikovatelný, ukazuje jen neznalost elementární logiky (negací tvrzení existují falzifikovatelné důsledky je všechny důsledky nejsou falzifikovatelné - učivo prvního ročníku gymnaziální matematiky). Bez urážky, ale pokud skutečně studujete na vysoké škole, tak jste hodně slabý student. A konečně falzifikovatelné důsledky ET jsou např. požadavek na molekulární blízkost skupin blízkých i v ostatních znacích (výzkumy zatím ukazují na to, že tento důsledek je splněn), chronologický sled fosilního záznamu (např. nález zlomku savčí kosti v prvohohrním záznamu by ET prakticky vyvrátil). Naopak kreacionizmus vyvratitelný (=falzifikovatelný) není, protože větou "Bůh to tak udělal", lze vysvětlit vše, nemá žádné důsledky, není tedy testovatelná. ID se tváří vědecky, ale jediný rozdíl oproti kreacionizmu je ten, že že centrální dogma "Bůh to tak chtěl" nahradí dogmatem "nedovedu si představit, že by to mohlo vzniknout jinak, než že nejmenovaný (Bůh) to tak chtěl". ID je teoreticky falzifikovatelný - tím, že se ukáže možnost spontánního vzniku komplexních struktur. Jenže tato možnost byla prokázána, takže ID se imunizoval do podoby "nedovedu si představit, že by NĚJAKÁ ORGANELA/BIOLOGICKÝ SUBSYSTÉM/... mohl vzniknout jinak, než že nejmenovaný (Bůh) to tak chtěl" - takováto formulace již je imunizovaná vůči jakémukoliv pokusu o falzifikaci, protože jakýkoliv výsledek experimentu může odmítnout jako takový, že do něj byla vložena inteligence experimentátora, přímé pozorování (za omezení experimentálního důkazu na přímé pozorování by si jelinek777 zasloužil výchovnou nakládačku) není možné (podobně jako např. při výzkumu srážek galaxií, vzniku vesmíru, studiu historie, vyšetřování trestných činů,....).

29.05.2009 20:56   Vase diskuze je vice politicka a vyhyba se podstate. (J. Nemec)

Kdyz prizname podstatu diskutovaneho kde jde o to zda vyvoj podleha terminu "inteligent design" ci ne. Podstata vyvoje je tedy predmetem na ktery se zameruje tato diskuze. Jde o prilisne mnozstvi nahod pokud bychom priznali Darwinovi jeho teorii vyvoje. Jak vznikla prvni bunka a kde se v ni vzala ona DNA ktera predava informace pro dalsi vyvoj ? Jak je tato informace tvorena, predavana a hlavne pouzita - ctena a aby byl vyvoj vubec mozny ? Neni to projev vstepene inteligence ? Je existence ziveho organismu ve vesmiru jen nehodou, pouhym nestastnym accidentem ? Kde zacina podstata ziveho organismu ? Vyhnete se zbytecnemu soutezeni ve slovnich obratech a priznejte si ze vznik zivota nemuze byt opodstatnen BIG BANGEM ktery je sam sebou destruktivnim z naseho pohledu na jeho fyzickou podstatu. Pokud je BIG BANG zacatkem vseho, jak by se mohlo mozna pripustit, stava se pak ucelem inteligentniho tvoreni a tak tedy svou podstatou terminuje Inteligent Design v prvopocatku. Panove profesori a mudrlanti kde je hranice mezi vasim tvrzenim o nahodnem vzniku, smiseni nezivych mineralu a inteligentnim designem ?? Pokud jde o inteligentni design, pak nelze zaprit Boha ktery stoji za svou tvorbou a my jsme jen prihlizejici dav ktery si muze budto pokorne pripustit a vzdat poklonu za nasi existenci, nebo marne rebelovat. Jemu se pres vsechny ty reci nevyrovname. Panove profesori, zastavite nebo urychlite vesmir ? Vazte si vyhledu a moznosti experimentu protoze stejne nevite...

30.05.2009 00:26   Pan Jan Novotný 25.5.22:07 (Elvíra Fraatz)

Pane Novotný, Vaše reakce mě vede k zaslání pár údajů, snad to osvětlí Váš problém. Sám víte, že neexistuje mezi lidmi nic, co by se nedalo zneužít, zvlášt v dobách krizí a sociálních nejistot. Osobně vidím článek pana Hájka jako velice korektní, odhaluje i burcuje. Podle zpráv denního tisku se jeví i nejvýš aktuální. Darwin nezamýšlel jistotně nic zlého, když postuloval smrt jako nezbytný evoluční faktor v zájmu stálého vývoje živočichů od jednoduchého k dokonalejšímu. Až jeho následníci přenesli tento princip na celou společnost. Jde o evoluční boj všech proti všem, naději na přežití mají ti nejsilnější, nejlépe přizpůsobení jedinci. Darwin byl teoretik a neměl představu, jak by jeho filosofie působila v praxi.Postarali se o to další, bylo jich víc."Nejůspěšnější"byl Hitler, místo živočichů vzal to na lidi. Cetla jsem Hitlerův slavnostní proslov z konce války, doslovně zachovaný jako stenograf. Těžko se dá popsat, jak mě vyděsila právě ta jeho krutá, neůprosná logika, každé slovo sedělo - měl to promyšleno.Věděl jak uchvátit a zmanipulovat davy. Ke konci prohrané války chtěl vynutit obrat ve veliké vítězství. Chtěl převýchovu jedinců v národ všestranně schopných hrdinů, který pak převezme světovládu: "Jedinec neznamená nic, jenom národ je všecko. Jen skrze krvavou obět na oltáři národa mu vzejde sláva i věčná nesmrtelnost!" Tuto velikášskou řeč držel Hitler k elitním důstojníkům SS. Posílal je na frontu jako výkvět národa a nepokrytě čekal jejich smrt. Jakou cenu měl lidský život? Ateistické vládní systémy měly v dobách svých hrůzovlád pokaždé nejen patřičný světonázor, ale i "polehčující ochranný alibismus", který je ospravedlnoval: "Kde není Bůh...............!"

30.05.2009 02:59   To jelinek777, Martin Pinc a spol. (Charlie)

Vážení, ještě bych rád uvedl na pravou míru některé komentáře k mým výrokům. Martin Pinc se 23.05.2009 23:52 ptá, z čeho usuzuji, "že bible neřeší racionálně podstatu tohoto světa"…Protože žádná informace v ní uvedená nelze aplikovat v praxi ani nijak jinak prokázat. Bible neříká nic o tom, jakou podobu má svět ve kterém žijeme, z jakých molekul jsme složeni, neosvětluje původ nemocí ani přírodních jevů, popisuje jen morální hodnoty a prožité příběhy několika jedinců (něco podobného by ale mohl vytvořit téměř kdokoliv). Všechny již akceptované informace o tomto světě vznikly z bádání lidí (obvykle odprostěných od představ Bible). Jen díky touze po poznání (často v rozporu s křesťanským učením, tedy v podstatě hříchem) prokazatelné a aplikovatelné skutečnosti poznáváme podstatu tohoto světa a dokážeme ji také využít. Dále se opravdu nemůžu ztotožnit s "velikány vědy" jak je prezentuje jelinek777 v příspěvku z 24.05.2009 21:01. Galileo Galilei byl ve své době církví odizolován od společnosti pro svůj nesouhlas s geocentrickým systémem a dalšími dogmaty. To, že později byl pod tíhou důkazů zrušen (Janem Pavlem II) výnos inkvizice jen ukazuje na omylnost křesťanských představ, nicméně zničený život jednoho vysoce inteligentního člověka to už nenapraví. Johannes Kepler je velmi kontroverzní postava dějin astronomie a matematiky. Původ jeho děl je poslední dobou zpochybňován a je taktéž dáván do přímé souvislosti se smrtí Tychona Brahe. Také se postavil za odsouzení Giordana Bruna (kterého asi raději nezmiňujete mezi velikány vědy, i když jeho myšlenky byly pro poznání velkým přínosem). Minimálně souhlas s likvidací svého kolegy s odlišným názorem je projevem upadlých morálních a lidských hodnot. Newton dokázal odpozorovat některé přírodní jevy, ale nedokázal osvětlit podstatu těchto jevů. Fiktivní pojem síla získává konkrétní podobu až během posledních 100-150 let (moderní fyzika požívá pojem interakce, popisuje konkrétní zodpovědné částice a unifikace sil bude zřejmě jen otázkou času). Také byly zjištěny nedostatky některých jeho postulátů. Descartes správně pochyboval o možnostech tehdejších smyslového poznání, moderními technikami jsou však tyto nedostatky postupně odstraňovány. A ještě pár slov k představám Martina Pince o genetice z 26.05.2009 11:41. DNA neobsahuje molekulu, DNA je molekula (polymer purinů a pyrimidinů). DNA neobsahuje program jak se mají jiné molekuly sestavit, pouze kóduje primární sekvenci proteinů a aktivních RNA, jejich struktura a komplexy jsou sestavovány v závislosti na okolních podmínkách a podléhají fyzikálním principům (zejména elektromagnetickým interakcím). Sekvence kódující proteiny tvoří jen málo procent z celkové délky DNA, zbytek tvoří nekódující sekvence. V těchto sekvencích můžou vznikat kódující sekvence pro nové proteiny mutacemi (obvykle chybami DNA polymeráz, chemická mutageneze atd.) a mutace také mění informaci již kódujících sekvencí, což je buď zdokonalí nebo má fatální důsledky. Proto mi přijde logické, že jen další racionální a faktické bádání, odprostění se od zažitých mýtů a boření ideálů může poskytnout reálný obraz "bytí". Z tohoto hlediska není úplně na místě zatvrzele tvrdit, že na konci je nebo bude Bůh (i když tam třeba může být), neboť by to mohlo být zavádějící….

30.05.2009 13:36   ad Elvíra Fraatz (jan novotný)

Vážená paní Elvíro, nevím jaký problém mi chcete osvětlit. Píšete o Vašem zděšení nad projevem Hitlera k důstojníkům SS, které posílal na smrt jak jsem pochopil na základě bezbožné evoluční teorie a končíte vzletným "kde není Bůh...". Už mne opravdu, ale opravdu unavuje fanatikům jako jste vy oponovat jasnými fakty, ale naposledy se o to pokusím. 1. Hitler byl nacisty prezentován jako spasitel německého národa, který byl seslán BOHEM a sám Hiler píše, že byl k záchraně německého národa BOHEM VYVOLEN. 2. Jednotky SS, ke kterým Hitler hovořil, měly na opascích nápis GOTT MIT UNS. Pokud neumíte německy, znamená to BŮH S NÁMI. 3. Není mi známo, že by po nástupu nacistů byla na německých školách zavedeno vyučování evoluční teorie o vzniku druhů přirozeným výběrem. Proč omíláte stále dokola zjevné nepravdy a nesmysly? Máme se více bát apolitické evoluční teorie, nebo ultrapravicových v Boha věřících radikálů (tím nemyslím Vás, ale nacisty)?

30.05.2009 18:54   Evoluce nebo inteligent design ? (J Nemec)

Vazeny pane (Charlie ?) Vase posledni odpoved v diskuzi o evoluci je zajimava a zrejme podlozena znalostmi genetiky. Muzete vsak vysvetlit pocatek vzniku zive molekuly ktera obsahuje tak slozity system ktery ve svem prispevku strucne vysvetlujete ? Jak tento system vznikl z nezivych mineralu ktere daly vznik nasemu svetu ? Neni existence zivota v jeho slozitosti prave dukazem inteligentni tvorby ? Pridam pro pobaveni - ...vedci se rozhodli ze ukazi Bohu ze dokazi stejne jako on stvorit zivy organizmus. Vzali potrebne mineraly a chteli ve zkumavce zacit proces ktery mel dokazat jejich dilo. Buh vsak podotkl - chlapci musite zacit od zacatku a stvorit si sami nejdrive ty mineraly... Rad si poslechnu Vas nazor.

30.05.2009 19:48   To Charlie (Martin Pinc)

Dík za poučení o DNA. K racionalitě Bible: Myslím, že racionalita výpovědi nějaké myšlenkové koncepce – zdaleka nejen Bible - nespočívá v hodnotách, jimiž jste ji vymezil. Nemůžete přece Bibli posuzovat z hlediska velmi úzce vymezeného pohledu moderního na vědu orientovaného člověka a chtít po ní nějaké detailní odpovědí na dílčí vědecké otázky (na mnohé z nich mimochodem nezná odpověď ani současná věda – pokud vím, současná věda není schopna detailně vysvětlit a experimentálně napodobit ani vznik fotosyntézy – na které závisí život na Zemi, natož jak vznikl sám život, lékařská věda přes své úspěchy stále neumí úspěšně léčit mnoho velmi závažných nemocí). Mimochodem, na otázky, které jste předložil, vůbec neodpovídá ani evoluční teorie. V Písmu však nalézáme naprosto racionální myšlenkové konstrukce: Bibli jistě nelze vytknout, že by nepodávala ucelený výklad vzniku světa, původu života i člověka a úlohy člověka na Zemi. Dále, Bible s určitostí vypovídá o existenci duchovního světa, o kterém těžko naleznete nějaké standardně vědecké reference, a přitom tento svět existoval podle Bible ještě před světem hmotným (C.G. Jung, a po něm mnozí další badatelé zabývající se duševní stránkou člověka - psychologové a psychiatři, jsou na základě různých experimentů a zkušeností se svými pacienty přesvědčeni, že vědomí může existovat nezávisle na hmotě). Bible ve svých historických knihách referuje o událostech, místech a národech, které žily v době dějů popisovaných v Bibli v zemích Blízkého Východu – tyto údaje byly objektivně doloženy archeologickými vykopávkami. Všechna místa, lidská sídla a národy, o nichž Bible referuje, existovaly, a tak je nám Písmo skvělým tlumočníkem nejstarší historie lidstva (snad budete souhlasit, že znalost historie má význam i pro nás). Pokud se týká nemocí, soubor nařízení a předpisů, které Bůh skrze Mojžíše spolu s Desaterem sdělil Izraelskému národu (stalo se to zhruba 1300 let před Kristem!), zahrnuje detailní pokyny, týkající se kromě ryze náboženských úkonů např. všech mezilidských vztahů včetně práva, stravování a hygieny (např. požadavek omývat si ruce před jídlem, nedotýkat se mršin, pravidla pro očišťování, atd.), které jsou na takové úrovní, že teprve lékařská věda na konci 19. století byla schopna ocenit jejich preventivní účinek proti nakažlivým nemocem (např. chirurgové v 19. století běžně operovali několik pacientů po sobě neumytýma rukama a neočištěnými nástroji, takže pacienti často umírali v důsledku sepse). Mimochodem, vznik nemocí dává Bible do souvislosti s hříchem (možná to působí v moderní době směšně – není ale zřejmé, že některé nemoci se přenáší např. pohlavní promiskuitou a že řada nemocí je původu psychosomatického, tedy že psychické strádání velmi často vyústí do fyzické manifestace rozličnými nemocemi?)To stojí za zamyšlení, nemyslíte? A pokud jde o ty lidské příběhy – pochybuji, že by si takové dokázal vymyslet každý. Ty příběhy totiž obsahují archetypy lidského chování – ukazují různé postavy ve všelijakých běžných i kritických situacích a z jejich selhání či úspěchů se můžeme poučit či vzít příklad. Úplně jste však pominul, že významnou součástí Bible jsou prorocké knihy – předpovědi různých událostí, které se s pozoruhodnou přesností později skutečně staly. Nejvíce starozákonních proroctví je spojeno s Ježíšem Kristem. Proroctví, vyslovená stovky let před jeho narozením, popisují jeho narození, život, smrt i vzkříšení. Izraelští proroci dokonce předpověděli, že Kristus přijde dvakrát – nejdříve v ponížení syna člověka, podruhé ve slávě Boží. Bible jak ve Starém, tak v Novém zákoně s určitostí ukazuje na Krista, jako na centrální, nejdůležitější postavu lidských dějin – pokud má pravdu, tak by nám neměla být lhostejná jen proto, že si myslíme, že neobsahuje racionální výpovědi. Já jsem přesvědčen, že obsahuje nejdůležitější zprávu pro všechny lidi, takovou, kterou nám žádné vědecké poznání nemůže zprostředkovat.

30.05.2009 20:39   Pane Pinci, máte bujnou fantazii (Zbyněk Matyáš)

a popustil jste jí uzdu. Bible není tím, za co ji vydáváte, navíc převzala mnohé z předešlých mýtů počínaje Adamem přes potopu světa až po Marťany jednoho našeho politické lídra či kdo byli ti symové boží, kteří přilétali na Zemi a brali si dcery pozemské do lože. Objektívně vzato Bible je mix tehdejších znalostí a povědomí o světě, tehdejších od dnešních na hony vzdálených.

30.05.2009 22:45   To J. Němec: Hranice mezi živým a neživým je v přírodě setřená aneb "Prach jsi a….." (Charlie)

Těší mě zájmem pana Nemce o můj názor (stejně jako zájem pana Pince o DNA) a pro stručný nástin mé odpovědi bych Vás odkázal na jeden ze svých předešlých příspěvků: 15.05.2009 08:12 Jsme děti hvězd....Stručně k příspěvku pana Pince, v tomto máte zajisté pravdu, věda nezná v daný čas odpovědi na všechny otázky, ale pokud po nich člověk pátrá, je vysoká pravděpodobnost, že je minimálně poodhalí, což už lidé několikrát potvrdili. Sám uznáváte, že pokrok lidstva za posledních řekněme 2000 let byl obrovský až téměř zázračný. Medicína sice nezná léky na všechny neduhy (a já dokonce myslím, že z hlediska existence biosystému je to dobře), nicméně celková kvalita a úroveň života je nesrovnatelná.. Souboj hostitel x parazit totiž probíhá již od počátků evoluce a výrazně celý proces urychluje (od počátku je parazit vždy o krok před hostitelem). A jak trefně připomínáte, i přikázání nezesmilníš mohlo být určitou formou boje a prevence proti parazitovi (nicméně věda vyřešila i to ;-)). Já na druhou stranu nepochybuji o tom, že Bible sehrála důležitou úlohu ve duchovním vývoji lidstva a to zejména v dobách formování evropských národů, kdy lidé ještě "lidi" moc nepřipomínali a jednalo se v podstatě o proces "polidštění".a vštěpení základních lidských hodnot (v tomto kontextu by možná bylo i možné říct, že Bůh se podílel na formování člověka) a také je bezesporu cenným historickým pramenem z té doby. V těchto duchovních aspektech je Bible hodnotným dílem, nicméně interpretace fungování přírody pouze na podkladech z Bible mi přijde mírně nedostatečné.

30.05.2009 23:19   to Charlie (Martin Pinc)

Oceňuji pohotovost odpovědi. Ukazuje se, že vlastně mnohé rodpory mezi námi jsou spíše zdánlivé, často jde spíše o nedorozumění. Jenom jsem trochu zmatený, odkud vzešlo vaše přesvědčení, že zastávám myšlenku, že Bible poskytuje všechny podklady o fungování přírody? To bych se nikdy neopovažoval tvrdit. Je zřejmé, že Bible nechává veliký prostor zvídavé mysli lidí pro zkoumání jevů přírody. Jen je otázka, zda umíme přírodní jevy správně interpretovat... Měl jsem z vašeho předchozího příspěvku dojem, že nemáte úplný přehled, co všechno Bible obsahuje, a tak jsem jsem napsal pár podnětů, proč by třeba i pro vás mohlo mít cenu se jí zabývat nikoli jen okrajově. Souhlasím s Vámi, že lidstvo udělalo v posledním tisíciletí neuvěřitelný pokrok (ale zrovna před těmi dvěma tisíci lety byla na vrcholu antická řecko-římská civilizace, která byla tak rozvinutá, že po jejím zhroucení - tedy po rozvratu západořímské říše - se evropská civilizace dostala po dlouhém období naprostého úpadku na srovnatelnou úroveň až v 18. století - a to jen v těch nejrozvinutějších centrech... Dá se říci, že technologicky překonala římskou civilizaci až Evropa průmyslové revoluce v 19. století... Věděl jste třeba, že staří Římané vynalezli mnohem kvalitnější beton, než máme my? Říkali mu emplekton a je z něj odlitá třeba kopule Panteonu - má větší průměr, než kopule chrámu sv. Petra - 43 m, a stojí bez porušení přes 2000 let!)

31.05.2009 00:06   Pan Jan Novotný (Elvíra Fraatz)

Milý pane Novotný, věřila jsem v malé, částečné ujasnění i eventuelně malé částečné uklidnění emocí. Jsem dost překvapena, chci Vám rozumět - z mé strany je všecko v pořádku. Zdravím Vás a přeji Vám hezký večer. E.F.

31.05.2009 00:14   Ano, pane Metelko, (Pavel Kábrt)

chci, aby se kreacionismus učil na přírodovědě. Protože má k experimentální vědě, ne-li blíže, tak stejně daleko, jako evoluční představy o vzniku světa. Časem by pak kreacionismus úplně vytlačil evoluční metafyziku a nesmysly o tom, jak se hromada kamení na nějaké planetě, politá vodou, změnila za miliony let na lidi a přírodu, díky bleskům, záření a erupcím vulkánů. S pozdravem P. K.

31.05.2009 02:59   pro Jelinek777 (Roman Šolc)

Milý pane kolego, tentokrát už budu opravdu jen velice stručný, na rozdíl od Vás nemám na slohová cvičení čas… :-) Ad 1) Vaším přístupem k Velkému třesku jsem potěšen, aspoň něco :-) Ad 2) Řecký pantheon je mi sympatičtější než monoteismy, avšak přesto zůstávám pravověrným agnostikem :-) A transcendentno jsem připustil pouze pracovně pro diskusi – jinak řečeno, nebudu ho brát v potaz ve svém pohledu na svět, dokud mi ho někdo neprokáže (resp. Dokud mi neprokáže jeho prokazatelnost) – to odpovídá principům Occamovy břitvy. Víte, co by Vám pomohlo ? Kdybyste se z pohledu zevnitř systému přesunul k pohledu z vně systému. Abych připodobnil – z hlediska teologického do hlediska religionistického. Pak by Vám nedělalo problém vysvětlení koexistence antických polyteismů – nebyly to exklusivní náboženské systémy. Prostě "oni mají svoje bohy a my máme svoje bohy" a nebylo třeba vysvětlovat jiné systémy, protože šlo o neexkluzivní systémy. Ad 3) jen dvě poznámky. Za prvé, četl jsem Vaše slohové cvičení celé, a když chcete znát, co mu dále vytýkám při podrobném čtení, tak například to, že je to neustálé dokazování kruhem. Za druhé, když jsme u těch břitev, slyšel jste někdy o Humeově břitvě ? Je to metodický postup, který říká "Žádné svědectví není s to dokázat zázrak, ledaže by šlo o svědectví takového druhu, že by jeho mylnost byla ještě zázračnější než skutečnost, kterou se snaží dokázat." (tuto její formulaci jsem převzal z Wikipedie). Že by apoštolové lhali, by bylo méně zázračné (lež je běžná), než že by někdo vstal z mrtvých. Jinými slovy "lež je pravděpodobnější, než zázrak". To jen dodávám k tomu, proč říkám, že věrohodnost dochování svědectví v Bibli (ani jinde) rozhodně nepotvrzuje jejich pravdivost. RŠ

31.05.2009 03:00   Pavlu Kábrtovi (Roman Šolc)

Milý pane Kábrte, vítejte zpátky :-) Stále se těším na Vaši odpověď. Kdybyste nemohl najít můj poslední Vám adresovaný příspěvek, byl poslán 12.5. ve 22:35. Hezký večer. RŠ

31.05.2009 08:25   Božsky trpělivému panu Šolcovi (Pavel Kábrt)

Milý pane Šolci, děkuji Vám za upozornění na Váš příspěvek, kterému bych měl věnovat pozornost. Já zdejší diskuzi občas čtu tak nějak "letem světem", i od Vás jsem četl nějaké věci, ale nabyl jsem dojmu, že se nás ujala jistá únava a jen bychom mařili čas "marným bitím o mříže". Trochu si vzpomínám, že Vaše odpověď na moji otázku, jestli evoluční teorie ve své podstatě je vlastně jen o tom, že stačí čekat dostatečně dlouho na regolitu nějaké planety a dívat se a dívat, až se to kolem začne hemžit lidmi a dalšími organizmy (není třeba přikládat ruku k dílu), mě nějak neuspokojila...možná pro moji povrchnost. Ale určitě se na to datum Vaší odpovědi podívám a ozvu se, DLB (=moje zkratka pro "Dovolí-li Bůh" - protože nevíme dne ani hodiny, že?). Zatím ať Vám Váš agnostický Bůh žehná a děkuji za božskou trpělivost se mnou. Pavel Kábrt P. S. Koukám, že také nechodíte spát zrovna hned po západu slunce...

31.05.2009 12:00   ad Humeova břitva (Onufry Zagloba)

Jen si dovolím maličko doplnit. To, co jste uvedl, je původní znění, ale dnes, pokud se Humeova břitva používá, používá se poněkud obecnější formulace, totiž "mimořádné tvrzení vyžaduje mimořádné důkazy".

31.05.2009 12:08   Experimentální kreacionizmus? (Onufry Zagloba)

Pane Kábrte, nezlobte se, ale vědě rozumíte jako ta příslovečná koza petrželi. Pokud se skutečně zamyslíte, musíte uznat, že prohlásit, že kreacionizmus je experimentální, je hodně silné i od vás. Pokud by to byla pravda, musel by existovat realizovatelný experiment, jehož výsledek by mohl platnost kreacionizmu vyvrátit. A nic takového neexistuje, tedy tvrzení, že kreacionizmus je experimentální. je nepravdivé. Nebo si snad myslíte, že je skutečným experimentem to, že se bude několik kreacionistl usilovně modlit (obětovat kuře, vola, obilí,.. - podle toho, v jakou verzi boha věří) a čekat, že ve zkumace vznikne život?

31.05.2009 13:07   to Onufry Zagloba (Josef)

Pane Zaglobo, Vy zase, ač vědec, neumíte číst. Vy a čtení je něco jako ta příslovečná koza a petržel

31.05.2009 13:10   Dobrý !!!! (jarda fiala)

Teď ještě vysvětlení jak je možné že se země jeví jako kulatá když je ve skutečnosti placatá a slunce se každý den znovu rodí...

31.05.2009 15:01   ad Elvíra Fraatz (jan novotný)

Vážená paní Elvíro, jsem potěšen Vaší slušnou reakcí na můj diskuzní příspěvek a chci se Vám omluvit za to, že jsem Vás nazval fanatičkou. Chci Vám teď vysvětlit mou poněkud ostrou reakci na Váš příspěvek. Považuji se za racionálního člověka, sám v Boha příliš nevěřím, ale v žádném případě neupírám nikomu právo na víru v něco vyššího. Kámen úrazu prezentace pana Hájka a celé této následné diskuze, kterou vyvolal, spatřuji v směšování vědeckých a ideologických přístupů v pohledu na Darwinovu dle mého geniální teorii. Pracuji v oblasti biologických věd a jsem zvyklý, že vědecké teorie se potvrzují nebo vyvracejí vědeckými postupy. Ve vědě nelze používat ideologické argumenty z oblasti víry - jako to činí pan Hájek (" absolutní důkaz, který je ze své podstaty nevyvratitelný" "jako že je živý Bůh nade mnou" apod.). Ve vědě žádný absolutní nevyvratitelný důkaz neexistuje a proto se věda neustále vyvíjí. To, že něco stojí v Bibli (kterou mimochodem považuji za krásnou knihu), není v žádném případě vědecký důkaz. Diskuze kolem velmi slabého a v jiných souvislostech zcela vědecky bezcenného příspěvku pana Hájka nevznikla v důsledku nějakého mezinárodního spiknutí evolucionistů, jak paranoidně uvádí autor, ale proto, že své pseudovědecké názory prezentoval oficiálně jako vícekancléř prezidenta ČR(!), čímž pochopitelně pobouřil odbornou i racionálně myslící veřejnost. Ad evoluční teorie a ideologie - každý vědecký objev lze zneužít, včetně ideologizace, ale tato zneužitá vědecká teorie za své zneužití nemůže. Hodně se zabývám historií vzniku a pádu nacizmu, protože mne fascinuje, jak mohl jeden šílenec zfanatizovat takové obrovské masy lidí nepochybně inteligentního národa. Není mi známo (četl jsem Mein Kampf) že by Vůdce někde zmińoval Darwina a jeho evoluční teorii. Je naopak zřejmé, že se nacistické hnutí prezentovalo jako Bohem vyvolené (..bojuji za dílo našeho Pána.." Adolf Hitler). Znovu opakuji, že jednotky SS měly na opascích známé Gott mit Uns. Pokud jde o komunizmus, je zde samozřejmě ideologizace darwinizmu zřejmá, ale znovu opakuji, že tato teorie za to nemůže a v žádném případě ji to nevyvrací. Bible nebyla napsána Bohem, ale On ji pisatelům vnuknul. Jak víte, že Všemohoucí nevnuknul Darwinovi napsání teorie o vzniku druhů přírodním výběrem? S upřímným přáním všeho dobrého Jan Novotný

31.05.2009 17:46   Zdeňkovi Matyášovi (Martin Pinc)

Je mi to velice líto, ale v jistých věcech nemám příliš bohatou představivost. Ty myšlenky nejsou moje, tvrdí to o sobě sama Bible. Existence mýtů o Adamovi, potopě, synech Božích sestupujících na Zemi, atd. u jiných starověkých národů (mimochodem, v případě potopy jde o mýtus, který nalezneme v nějaké podobě prakticky u všech národů na světě), může být kromě vašeho výkladu naopak dobrým důkazem toho, že se na tyto události u mnoha národů uchovala určitá společná vzpomínka. Kromě Marťanů ještě navrhuji nezapomínat na Návštěvníky. E.T., nebo Zeleného Raoula...

31.05.2009 17:55   panu Šolcovi (Martin Pinc)

Omlouvám se, pane Šolci, že se vmísím do vaší vysoce subtilní argumentace poněkud brutálním komentářem. Připadá mi, že nemá vůbec smysl uvažovat o věcech víry způsobem, který naznačujete. Shodou okolností jednou z mála definic, kterou je Bibli nalezneme, je definice víry v Pavlově listu Židům 11:1: "Víra je nadějných věcí podstata a důvod (v dnešním slova smyslu důkaz) neviditelných" se píše v Kralické Bibli, ekumenický překlad, který není tak doslovný, praví: "Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist tím, co nevidíme." Znamená to, že člověk prostě musí opustit jistou půdu teorie pravděpodobnosti (mnohem častější výskyt lhaní u lidí, než výskyt zázraků), důkazů a experimentálně ověřitelných faktů, a vydat se cestou předpokladu, že může existovat to, co není měřitelné exaktními metodami. List Židům pokračuje: "K takové víře předků se Bůh přiznal svým svědectvím. Ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy, takže to, na co hledíme, nevzniklo z viditelného....Bez víry však není možné zalíbit se Bohu. Kdo k němu přistupuje, musí věřit, že Bůh jest a že se odměňuje těm, kdo ho hledají. Noe věřil, a proto pokorně přijal, co mu Bůh oznámil a co ještě nebylo vidět, a připravil koráb k záchraně své rodiny. Svou vírou vynesl soud nad světem a získal podíl na spravedlnosti založené ve víře. Abraham věřil, a proto uposlechl, když byl povolán, aby šel do země, kterou měl dostat za úděl; a vydal se na cestu, ačkoli nevěděl, kam jde. Věřil, a proto žil v zemi zaslíbené jako cizinec, bydlel ve stanech s Izákem a Jákobem, pro které platilo totéž zaslíbení, a upínal naději k městu s pevnými základy, jehož stavitelem a tvůrcem je sám Bůh...." Následuje mnoho dalších příkladů jednání na základě víry. Jestliže předem odmítnete možnost nějakého děje (třeba zázraku) prostě proto, že se tento děj vymyká vaší zkušenosti, nebo ve své mysli tuto možnost odmítnete, protože odporuje vašemu světovému názoru, pak je vaše argumentace skutečně neprůstřelná. Také jsem se zhruba před 25 lety ocitl v podobném myšlenkovém rozpoložení – jako všichni lidé, kteří prošli socialistickým školstvím, i pro mne byl jediným přijatelným pohledem na svět materializmus, zároveň jsem si uvědomoval jeho hroznou omezenost. Byl byste ochoten a schopen, přes svůj agnosticizmus, vyslovit něco, co se vám zřejmě bytostně příčí, tedy upřímně požádat Nepoznatelného, aby se vám dal poznat způsobem, který by pro vás byl dostatečně přesvědčivý? Možná zakusíte novou životní zkušenost... :-) Nemohu sice říci, že bych vyslovil podobnou větu, takže je pravděpodobné, že při mně osobně zapůsobila Boží milost. Bůh Bible ale opakovaně tvrdí, že se dá poznat těm, kdo ho chtějí nalézt v upřímnosti srdce. Budete ale schopen překonat své předsudky k tomu, pustit se do takového dobrodružství víry? Mimochodem, postupné zrání přesvědčeného ateisty k víře je nádherně popsáno v knize jednoho z géniů 20. století C.S. Lewise "Zaskočen radostí".

31.05.2009 20:24   Deylí Telegraf (jan novotný)

Všem diskutujícím doporučuji perfektní rozbor článku pana Hájka na blogu Týden cz.- Deylí Telegraf od Daniela Deyla

31.05.2009 22:11   to jan novotný (Josef)

Vážený pane Novotný, prosím ozřejměte mi co je racionálního pro racionálně myslící veřejnost na víře, že jsme stejně jako veškerý život ve všech nepřeberných formách vznikli jak správně říká pan Kábrt z hromady kamení působením blesků, slunečních paprsků a kdovíčeho ještě po dobu miliard let? Nějak mi to uniká.

31.05.2009 22:44   To Charlie - deti hvezd.. prach jsi... (J. Nemec)

Nukleotidy spadaji do kategorie biomolekul. tedy zivych molekul. Dalo by se rici, ze jsou take nosici energie kdy pri hydrolyze uvolni velke mnozstvi energie a jsou stavebními kameny DNA a RNA. Doslo k jejich vzniku nahodou nebo jde o design ? --- Pro zajimavost pak pridam --- To, že meteority a komety obsahují organické látky, je věcí dobře známou – nakonec právě tímto způsobem se možná tyto sloučeniny dostaly i na Zemi. Přesněji řečeno, v meteoritickém materiálu byly již objeveny i nukleotidy a nukleové kyseliny, jenže se nepodařilo dokázat, že nejde o pozemskou kontaminaci. Nyní se někteří vědci domnívají, že v případě meteoritu jménem Murchison (dopadl v Austrálii v roce 1969) by situace mohla být jiná a že mají důkaz o mimozemském původu nukleotidů. Vědci z Imperial College London provedli analýzu izotopů uhlíku v tomto meteoritu. Tvrdí, že nukleotidy obsahují větší podíl izotopu C13 (vzhledem k C12), než odpovídá "pozemskému" uhlíku. Více izotopu C13 je naopak v mračnech mezihvězdného plynu. Z toho vyvozují, že nukleotidy tedy opravdu vznikly ještě před dopadem meteoritu na Zem. Mimochodem – objevené nukleotidy byly uracil a xanthin (což sice není přímo jeden z 5 hlavních nukleotidů, ale vzniká z guaninu).

01.06.2009 01:05   Panu Zaglobovi a dalším (Pavel Kábrt)

Pane Zaglobo, jestli vědě rozumím či ne, je docela zajímavá otázka. Myslím, že alespoň rozumím rozdílu mezi experimentální vědou, tedy opakovatelnými pokusy a historickou vědou, kde se snášejí argumenty jen jako mozaika pro nějakou jedinečnou, více neopakovatelnou událost z minulosti, tedy argumenty pro vznik nějaké soustavy prvků. A domnívám se, že většina lidí zde, na tomto diskuzním fóru, asi i Vy, neví, která bije. Tvrdit, že tahle zkamenělina je dva milióny let stará (už to datování je jen subjektivní výběr z mnoha různých výsledků – proto na datovacích formulářích ke vzorkům je kolonka "Jaké stáří očekáváte?") a támhleta druhá zkamenělina je taky tak stará a je té první podobná a tudíž jsou příbuzní a jedna ta kost je z předka a druhá z potomka - a je to věda jak řemen – to je zcela k smíchu. Vědeckého na tom totiž není nic víc než to, že se ty zkameněliny prostě našly. Interpretace těchto zkamenělin kreacionisty bude stejně tak vědecká či nevědecká jako bude vědecká či nevědecká interpretace evoluční. Je to na stejné úrovni. Proto se, pane Zaglobo, mají obě teorie učit vedle sebe v hodinách biologie, jak by bylo v demokratické společnosti záhodno. A to druhé a hlavní: neopakovatelný posun (změna) v soustavě prvků či samotný vznik této soustavy v minulosti, nejen, ale zvláště, došlo-li k němu vlivem inteligence/úmyslu, je experimentální vědou nepostižitelná událost. A proto všechny nadávky na kreacionisty, že nedělají vědu, na rozdíl od evolucionistů, jsou jen nepochopení věci. Ukazuji to studentům při přednášce: podívejte se sem na stůl, je tam molitanová kulička. Nyní, prosím, zavřete oči, požádám je, a já do té kuličky pak cvrnknu a ona se posune o půl metru dál, nyní oči otevřete, prosím, a řekněte mi, jak se ta kulička posunula (fouknul jsem do ni? posunul ji rukou? nebo to udělal průvan? nebo stačilo zatřást stolem?). Kdo nešvindloval (a to je o té minulosti, kdy jsme nežili), nemá žádnou /vědeckou/ šanci toto zjistit. Neexistuje vědecký obor, který by posun té kuličky, potažmo vznik uspořádané soustavy prvků v minulosti, tvořících třeba moji ruku, prokázal! Proč to nejde zjistit třeba u té kuličky? Protože to byl umělý, úmyslný, nekauzální, nesamovolný, jednorázový a více neopakovatelný (už to nebudu opakovat) a z ničeho už neodvoditelný zásah do soustavy (soustavy: "stůl-kulička") – to samé je, když zedník staví dům či Bůh tvořil svět. Ten průšvih je, že většina lidí zde, a v materialistické společnosti vůbec, nechápe, jsouce zmasírováni evolučními dogmatiky, že umělý zásah do soustavy prvků je legitimní i pro minulost, není na tom nic zázračného, je to téměř "materialistická" záležitost, a děje se to samozřejmě i dnes a denně před našima očima. Ale materialista a ateista a popletený křesťanský evolucionista, byť by to byla celá papežská kurie nebo páni profesoři z evangelické teologické faktulty, nacucaní evolučními nesmysly, o tom nechtějí nic slyšet: tedy že Bůh nepotřeboval zázraky, a ani Bible nenazývá zázrakem, když tvořil a stvořil – protože je to někdo, kdo to umí (know-how), jako zedník umí klást cihly – na rozdíl od samovolnosti ve hmotě, která to neumí, a všech těch evolučních hloupostí o selekci zvyšující organizovanost soustavy po miliony let – tedy zcela nepozorovatelný jev ani v řádu dnů, natož miliónů let. Zázrak, ten vysmívaný a přihlouplý, vyžaduje evoluční ideolog. Ten masíruje lid těmi neuvěřitelnostmi, že neživá hmota se bez chemika, znalce zákonitostí, sama zorganizovala na živou soustavu (jeden místní učenec ani neví, že viry bez hostitelského organizmu nejsou živé, i když se nazývají živé nebuněčné soustavy, ale žít samy nukleové kyseliny neumí, to snad je jasné), slepá soustava prvků (protobakterie), začala samovolně tvořit z chemických prvků fotoreceptory a převodníky elektromagnetického vlnění a centrum vidění (jak směšné a nevědecké) a soustava prvků těžších než vzduch (nějaký neohrabaný plaz či dinový saurus) začala samovolně létat, bez normálního, legitimního a naší zkušenosti srozumitelného zásahu odborníka na aerodynamiku do této nelétající soustavy prvků, která ani nemá program pro orgány umožňující aktivní let – tedy tak, jak je to zcela běžné třeba dnes při konstrukci letadel (nejdřív ta mašina nelítá, pak vyjede z letecké konstrukční dílny a lítá, protože to někdo umí tak udělat – ó, jaký to nevědecký zázrak, že, když se to "neudělalo samo", evolučně?). O tom ateista nechce slyšet a pořád mele, že ptáci museli vzniknout z nelétavců selekcí a nesměli vznikout zásahem konstruktéra, protože ten není nikde vidět - a to je ta věda pravá!!! a basta – a to ostatní je víra a náboženství a fanatismus (tedy know-how v minulosti, při vzniku světa). Marné, vše marné. Nemožnosti a zázraky pro vznik života a druhů vyžaduje evoluční fantazie, ne věřící lid či Bible. Nesmysly a nehoráznosti, konané nějakou "dávnou neznámou" přírodou, vyžaduje zaslepený evoluční ideolog. Proto se má kreační teorie učit v hodinách biologie, pane Zaglobo, nejprve paralelně se zavedenými evolučními ptákovinami, dokud se nepodaří tu evoluční pavědu dostatečně jasnými fakty zcela vytlačit proti zdogmatizovaným a zfanatizovaným vědcům i laikům, a oprávněně zesměšnit, jako pitomost. Ale to mluvím do hluchých uší a mozků, které nechtějí rozumět. "Kdo má uši, slyš", řekl nejchytřejší a nejcharakternější člověk, který kdy žil na této planetě, a který věřil v doslovné znění Genesis. Sorry za tu délku příspěvku! Pavel Kábrt

01.06.2009 08:23   Pane Kábrte, (L.Metelka)

kreacionismus se ale nemůže učit na přírodoVĚDĚ, protože to není VĚDA. Nepoužívá vědecké postupy. Ale kdybych i tu přírodovědu připustil, pak by se ovšem měla také vyučovat evoluční teorie na teologických fakultách, že?

01.06.2009 08:54   Pane Kábrte, (kolemjdoucí)

evidentně nechápete, že tou silou, která tomu všemu na počátku dala (a pořád dává) jistý způsob chování (a tedy i určitý způsob vývoje, organizace hmoty apod.), je něco, co se nazývá přírodními zákony. Myslíte si ale, že Vaše nechápavost této věci je důkazem toho, že to tak nemohlo být a že musela existovat nějaká "inteligence", která to řídila?

01.06.2009 09:05   souhlas (srnecek666)

Souhlasím s panem Kábrtem, kreacionismus nebo ID by se opravdu měl dostat do osnov škol. Na začátku školního roku by se dal sfouknout na úvod jednou větou "vše stvořil Bůh nebo inteligentní bytost" (ostatně takto Bárt Simpson získal samé jedničky) s dodatkem, že ti co chtějí poznávat, mají mnoho let studia a ti co se zmíněnou větou souhlasí a stačí jim, už do školy vlastně ani chodit nemusí. Jak praví klasik: "Příroda, její rozrůzněnost a provázanost, vše utvářené po miliony let je tak fascinující, že se ani nedivím, že někteří slabší jednici podlehnou a uvěří ve stvoření...." a o metodách datování si pane Kábrte něco přečtěte nebo si je zkuste rovnou na nějakém vzorku nezávisle objednat (nejlépe ve dvou třech světových laborkách) a uvidíte, že zmíněnou kolonku "jaké stáří očekáváte" opravdu, ale opravdu vyplňovat nemusíte... Být v přikázání Nebudeš lhát, už jste v pekle :-)

01.06.2009 10:54   re (Onufry Zagloba)

Reagovat na naprostou neznalost a aktivní nezájem pochopit, že kreacionizmus není vědecký, snad ani nemá smysl, ale přesto poslední pokud. K příkladu s míčkem bych dodal - kreacionista po zaregistrování posunu, který neviděl, prohlásí "zázrak" a má jasno - maximálně začne pořádat přednášky a vydávat knihy o zázračném posunu míčku. Skutečný vědec však začne prověřovat všechny hypotézy, pořadí ověřování platnosti určí podle věrohodnosti (Humeova břitva - zázrak jako nejméně pravděpodobný skončí na chvostě možností) a podle složitosti (Occamova břitva - jednodušší řešení jsou pravděpodobnější). Hypotézy formuluje tak, aby byly ověřitelné (tj. v souladu s pozorováním a zároveň falzifikovatelné - Popperova břitva). Z takto vzniklého pořadí určí jako nejpravděpodobnější (vědecké poznání není, až na výjimky, absolutní) hypotézu. Tu dále testuje - a pokud testy odpovídají předpovědím hypotézy, zvyšuje její věrohodnost (opakovat ad nauzeam nebo do vyčerpání reálně testovatelných důsledků). A ještě dvě poznámky: 1. věda není demokratická, vědecké poznatky neurčuje hlasování ale důkazy. Prosazovat do výuky vědeckých oborů prvek "každý názor má své místo" je absurdní, zpochybňuje to hlavní poslání těchto předmětů, totiž naučit studenty vědecky myslet a interpretovat vědecké poznatky, Názorně nesmyslnost požadavku "demokracie v biologii" skvěle parodují monstršpagetariáni. Druhá poznámka se týká oslovení "pane Zaglobo" - myslel jsem, že stačilo napsat jen jednou, že Onufry Zagloba je nickname (viz někde výše), a ten se s oslovením pane nespojuje ;-)

01.06.2009 12:12   Několik poznámek kolemjdoucím a jiným nickům (Martin Pinc)

Kolemjdoucí – uvědomujete si, že jste právě dal svému bohu –"síle, která tomu všemu na počátku dala (a pořád dává) jistý způsob chování" - jméno přírodní zákony? Jestliže např. přijímáte jako pravdivé tvrzení St. Hawkinga: "Téměř každý nyní věří, že vesmír, i sám čas mají svůj počátek ve velkém třesku", pak také věříte, že vesmír povstal z ničeho a sám od sebe. Jaký přírodní zákon u tohoto děje působil? Měl byste si navíc uvědomit, že tvrzení, že vesmír začal velkým třeskem, popírá jeden ze základních argumentů atheismu, totiž že vesmír je věčný a bez příčiny...

01.06.2009 12:22   Martin Pinc: (kolemjdoucí)

Existence přírodních zákonů je, na rozdíl od existence Boha, dokazatelná a pozorovatelná. V tom je zásadní rozdíl. Navíc třeba základní přírodní konstanty jsou ve své podstatě dost podivná čísla (iracionální) - proč? To má být nějaká harmonie? Pokud by někdo chtěl stvořit vesmír harmonický, proč to neudělal třeba tak, že by pí bylo přesně 3? proč je to 3,141592653... Ke vzniku vesmíru - slyšel jste někdy třeba o fluktuacích vakua?

01.06.2009 13:07   to Onufry Zagloba (Martin Pinc)

Už několikrát jsem se tu ve svých komentářích pokusil vysvětlit, že se stěží dojde k dobrému výsledku, když se na zkoumání určitého úkazu, nebo tvrzení použije nesprávná metoda. Zázrak by se dal nejspíše definovat jako: "Událost, která není způsobená přirozenými příčinami, jež působí v čase a místě výskytu události". Zázraky tedy leží mimo pole působnosti vědy (takže si svoje břitvy zastrčte) – cílem vědy je, jak zde bylo mnohokrát řečeno, hledání přirozených vysvětlení. Naprosto jinou otázkou tedy je, zda se dějí jen události, způsobené přirozenými příčinami. Už v dřívějším komentáři jsem zmínil teorii vzniku vesmíru Velkým třeskem, podle které měl vesmír a čas povstat z ničeho a sám od sebe. Může věda vůbec zkoumat takovou událost, když jí chybí přirozená příčina? Věda ji ovšem zkoumá, a dochází k pozoruhodným závěrům - dle vědců se jeví Velký třesk nikoli jako chaotická událost, ale jako událost vysoce uspořádaná – viz. St. Hawking: "kdyby jednu vteřinu po Velkém třesku byla rychlost rozpínání vesmíru menší byť jen o jednu stotisícinu biliontiny, vesmír by se zhroutil do ohnivé koule". Podle fyzika P.C.P. Dawiese existuje asi 50 konstant a veličin – např. množství použitelné energie ve vesmíru, rozdíl v hmotnosti mezi protony a neutrony, poměry elementárních sil přírody a vzájemná proporce hmoty a antihmoty. které, aby mohl být možný nějaký život, musí být nastaveny s matematicky nekonečnou přesností. St. Hawking si byl vědom této skutečnosti (tj. specifikované pravděpodobnosti našeho vesmíru = jeho matematicky téměř vyloučené nahodilosti), a tak vypustil "hypotézu mnoha světů" – tj. že existuje nespočet paralelních vesmírů. Taková spekulace je ale vědecky neprokazatelná – neznáme způsob, jak by se získaly důkazy o její pravdivosti. Jak řekl už A. Einstein, "Bůh nehází kostkami", náš vesmír není dílem náhody, ani slepých přírodních sil.

01.06.2009 14:02   Martin Pinc: (kolemjdoucí)

No vidíte. A třeba se ty konstanty nastavují náhodně. Ty vesmíry, kde konstanty nejsou tak dobře nastavené, nemají šanci existovat nebo nemají šanci existovat dlouho. Přežijí jen vesmíry s určitým nastavením konstant. V nich se může vyvinout člověk (evolucí) a pak pátrá po tom, proč jsou zrovna v jeho vesmíru ty konstanty nastaveny právě tak a ne jinak...

01.06.2009 15:01   evoluce stvoření (Jiřina Macháčková)

Tak jsem strávila pár hodin nad článkem a následnou diskuzí a musím říci, že jsem velice vděčna těm, kteří na PřF UK vytvořili katedru filozofie přírodních věd, kde jsem se setkala s lidmi, kteří neměli potřebu hledat si ve vědě důkazy pro víru - a celkem klidně diskutovali o "evoluci stvoření". Asi nejlépe onen přístup k evoluci stvoření a roli vědy ve světe shrnul v řadě statí a rozhovorů Zdeněk Neubauer. Přírodověda (současná biologie, geologie, fyzika atp.) nám nedává otázky ani odpovědi o smyslu bytí, existenci či neexistenci Boha, ani evoluční teorie (alespoň tak, jak si ji ze svých vysokoškolských studií pamatuji) nehovoří o tom, že neexistuje nic, než hmota a vědomí je jakýsi náhodný jev - je to pouze nauka o tom, že naše skutečnost, tak, jak ji nyní zažíváme, má historii a že vznikla postupným vývojem a uspořádáváním od méně složitého ke složitějšímu, ovšem ten vývoj zdaleka nebyl lineární atp. Je zajímavé, že vášně vzbuzuje zejména biologie, přičemž mnohem razantněji kreacionistickou představu, že se žádné změny ve světě neuskutečňují, popírá geologie (věda, zabývající se evolucí tj. vývojem "neživé" části planety) - a v podstatě i každá zkušenost lidského života, protože každá živá bytost prožívá své bytí jako časovou historii svého sebenaplnění - a zcela jistě neprochází životem nezměněna .......

01.06.2009 18:01   to kolemjdoucí: Přesně to jsem se snažil (Zbyněk Matyáš)

panu Pincovi vysvětlit. Z pohledu uvnitř rozvíjejícího se vesmíru není vidět množství vesmírů s jinými konstantami, které zanikly anebo jsou bez života. Člověk jako nejvyvinutější dosud známá forma hmoty má znalosti a chápe složitost vzniku života a proto mnozí lidé jsouce ohromeni vzdávají se racionálního myšlení a jsou náchylní věřit zázrakům a nadpřirozenému vzniku života. Dosud neznáme množství slepých uliček, ve kterých uvízl vývoj jinde.

01.06.2009 18:09   Kolemjdoucímu (Martin Pinc)

Když navážu na váš lehký tón, ono nejde ani tak o ty konstanty, jako o to, že pro Velký třesk (ať už by vznikl jeden vesmír, nebo bezpočetné množství) by měla být (z vědeckého hlediska) hledána nějaká příčina – nám, kteří přijímáme vírou existenci všemocného, věčného Boha - myšlenka Velkého třesku nedělá problém. "Ve víře chápeme, že Božím slovem byly založeny světy, takže to, na co hledíme, nevzniklo z viditelného..."

01.06.2009 18:52   to Jozef (jan novotný)

Je to znovu a znovu opakovaný argument odpůrců evoluční teorie - jak vysvětlí vznik života "ze skal a kamení". Evoluční teorie o vzniku druhů přirozeným výběrem NIKDE nezmiňuje mechanizmus, jakým by mohl život VZNIKNOUT, ale snaží se odpovědět na otázku, jak se PO VZNIKU VYVÍJEL. Budete možná překvapen, ale já osobně nevylučuji existenci Boha a nejsem zarytým ateistou. Pracuji však v oboru biologických věd a evoluční teorie se mi jako vědci jeví daleko racionálnějším vysvětlením vzniku nepřeberných forem života na zemi než strnulá kreacionistická teorie, která se opírá o DOSLOVNÝ VÝKLAD Bible. Myslíte si zcela vážně, že Země vznikla před 5000 lety a že Stvořitel vše stvořil za 6 dní? Myslíte si zcela vážně, že Bůh stvořil všechny fromy života (viry, baktérie, dinosaury, vyhynulé savce, opice a člověka) prakticky NAJEDNOU? Myslíte si zcela vážně, že víra v Boha a evoluční teorie jsou neslučitelné? Mimochodem, hrozně se mi líbí agresivita kreacionistů ohledně vyžadování důkazů v oblasti evoluční biologie, ale jaké VĚDECKÉ důkazy máte vy na obhajobu KREACIONIZMU? Zatím jsem pochopil, že pouze víru v Boha a BIBLI? Myslíte si, ža Bibli napsal Bůh sám, nebo lidé?

01.06.2009 19:01   To M. Pinc: Big Bang (Zbyněk Matyáš)

podle současných představ vědců nastal v důsledku fluktuace vysokoenergetického vakua. Jestě jste nepředpokládal, pane Pinci, že vědci budou čekat na Vaši výzvu.

01.06.2009 19:54   p. Matyášovi (Martin.Pinc)

Děkuji za vysvětlení - možná, že jsem to taky už někde četl... Ale je to velmi podobné zjištění, že příčinou štěstí jsou nějaké chemické procesy v mozku... Jak už jsem napsal, nevěřím na náhody. Jinak, pokud se váš kolega opravdu zajímá o různé argumenty pro víru (které nejsou jen, jak se možná obává, pro bigotní bezmozky), knihy na toto téma existují - sice do češtiny jich tak mnoho nebylo přeloženo, ale jsou. Kdo hledá, najde.

01.06.2009 20:58   Martin Pinc: (kolemjdoucí)

S těmi náhodami je to ještě složitější. Jak totiž praví statistika, i náhoda, je-li pokoušena dlouho či mnohokrát, má své zákonitosti....

01.06.2009 21:39   ani já nejsem z opice (Jiří Mucha)

- ve článku jsou načrtnuty aktuální teze a pohledy, které se vskutku bytostně dotýkají směřování naší civilizace - osobně soudím, že skutečným jádrem přednášky není spor o míru účelového zneužívání teorie evoluce, ale obecně postoj člověka jako něčím či někým omezeného pána, či nikoliv - tato přednáška je pojata jako filozofická v původním významu slova - přimlouvám se, aby tento přístup nebyl zcela odložen, dle mého názoru, má své místo - není příliš těžké rozpoznat, že z hlediska ambicí má darwinismus i marxismus (stejně jako tucet dalších ismů a humanismus to již ani nijak neskrývá) společnou snahu snížit nebo nahradit hodnoty křesťanské civilizace ve smyslu vyvýšení člověka a snížení Boha - ano, to je zásadní pře Západní civilizace posledních století - těžko uvěřit (nebo chcete-li vydedukovat :-)), že to někdo není schopen rozpoznat (bez ohledu, na jaké straně sporu stojí), o tom se dá (nebo někdy taky, jako zde v diskuzi vidíme, nedá) diskutovat - jakákoli objektivně vedená vědecká zkoumání nejsou problémem víry v Boha - Babylónská věž hovoří o lidské PÝŠE, ta hrozí lidem učeným a schopným z dobrých důvodů ještě více, než lidem neučeným, civilizaci úspěšné více než jiné - toto téma mrtvé není docela jistě - diskuzi mohou vést pouze lidé nepředpojatí natolik, aby byli schopni uznat i argument oponenta, diskuze na internetu tento rozměr zpravidla nemají :-( Petr Hájek dnes ještě není sám, kdo není z opice

01.06.2009 21:41   Pocity štěstí, pane Pinci, (Zbyněk Matyáš)

jsou v konečném důsledku vyvolány chemickými látkami, vlastního původu endorfiny anebo cizího drogami. Máte snad odlišnou představu, jakým jiným mechanismem byste mohl zažít pocit štěstí? Náhoda, opakuji, je vágní pojem pro jev vyskytující se v četnosti vyjádřitelné (nízkým) počtem pravděpodobnosti. Vaše argumentace potvrzuje výrok, že víra začíná tam, kde končí rozum.

01.06.2009 22:25   Výzva panu Kábrtovi (Charlie)

Jo, Srnecek to na rozdíl od Jelinka vychytal (že by ten rozdíl -111 :-)). Pane Kábrte, zkuste si raději při nedostatku důkazů, místo urážení oponentů, ověřit některé metody v praxi… Já osobně mám blízko k některým spektroskopickým a spektrometrickým metodám (nejedná se ale konkrétně o uhlíkovou analýzu), avšak pokud máte nějaký archeologický vzorek o známém stáří a zaručíte se, že v případě určení stáří uvěříte v uhlíkovou analýzu a potažmo zrušíte svůj web kreacionismus.cz, pokusím se domluvit tuto analýzu s kolegy, kteří se tímto zabývají, k tomu mi dopomáhej Bůh :-)). Mimochodem mi při tom můžete sdělit, které organismy považujete již za živé (třeba bakterie, kvasinky nebo některé mnohobuněčné parazity, které také nemůžou žít bez hostitele již ano…?). Také jsem příjemně překvapen zájmem pana Pince o kvantovou mechaniku, ale i tady bude na místě menší upřesnění. Bohužel i tak geniální člověk jako Einstein se zřejmě někdy zmýlil (ale s velmi malou pravděpodobností :-)), budiž příkladem expanze vesmíru nebo kvantová evaporace černých děr. S. Hawking k tomu dodává něco ve smyslu "Bůh nejen že hraje kostky, ale občas je hází tam, kde nejsou vidět". Jak jinak vysvětlit to, že černé díry se neomezeně nerozepínají nebo třeba rostoucí disproporce metrických tenzorů časoprostoru (zdá se, že vesmír se "vyřeďuje")…? (některé z těchto otázek vysvětluje na svém webu srozumitelně a kvalitně, -i tak, že to pochopí člověk nedotčený vysokoškolskou fyzikou-, pan Dr. Vojtěch Ullmann). Přišla doba M-teorie a suprastrun, vstávat..!!

01.06.2009 22:35   Zdeňkovi Matyášovi (Martin Pinc)

Máte pravdu! Způsobil jste mi ale opravdu veselí. Omlouvám se, nastražil jsem na vás tím svým příkladem se štěstím trochu léčku, protože jsem vaši argumentaci předpokládal. Asi ale oba víme, o co jde: Šťastný jsem přece proto, že jsem něco krásného prožil (při tom prožívání se v mozku spouští proces, který se fyzicky manifestuje - dá změřit - výskytem endorfinů). Člověk je na tom opravdu špatně, když nevidí jinou možnost, než snažit se tento pocit nastartovat aplikací chemikálií.

01.06.2009 23:30   Pouze s tím rozdílem, pane Martine, (Zbyněk Matyáš)

že bez oné "manifestace" endorfiny, jak to nazýváte, by žádného pocitu štěstí nebylo. A také by nebylo motoru života, vitality. Btw. mé křestní jméno je Zbyněk.

01.06.2009 23:50   Pánové, já se bavím. (VašekIV)

už několikátý den. Otevřu si tyto stránky a sleduji, jak lide s nesporně kvalitními znalostmi biologie, geologie, fyziky, biochemie atd. svádějí skutečně marný boj s vyznavači kreacionizmu. Tento boj je marný. Lidé s vírou nejsou schopni ani OCHOTNI překročit obzor. Tito lidé nemají vstup. A jinak- Bože milý - jsi-li. Opatruj duši mou - mám-li jakou.

02.06.2009 00:04   Zbyňkovi Matyášovi (Martin Pinc)

Omlouvám se ještě jednou, tentokrát za zkomolení vašeho jména. Shodou okolností mám mezi přáteli několik Zdeňků, tak se mi to asi nějak v mysli spojilo. Každopádně jsem za endorfiny velmi vděčný, za vaši výuku vědecké argumentace neméně.

02.06.2009 00:25   Jiřímu Muchovi (Roman Šolc)

Vážený pane Mucho, nechci tu polemizovat o významu humanismu pro lidskou společnost, ač je to velmi zajímavé a důležité téma. Chci jen opět upozornit na jeden bod, který (ač se zdá nedůležitý) je alespoň pro mne jedním ze základních kamenů diskuse. Věda neříká "jsme z opice" (budu-li parafrázovat a zjednoduším společného předka), věda říká "domníváme se, že jsme z opice". Proč Vy (stejně jako pan Hájek) říkáte "nejsme z opice" a neříkáte "domnívám se, že nejsem z opice" ? Věda v obecninách nepracuje s jistotami (jak se často mylně domnívá široká veřejnost), s jistotami pracuje jen v konkrétnostech. Právě ten podmiňovací způsob slovesa dává hypotéze vstupenku do diskuse. Kdyby pan Hájek přišel a řekl "nevěřím evoluční teorii, myslím si, že to bylo jinak, mám pro to tyto argumenty", pak by bylo vše celkem neproblematické. On ale prohlásil svůj názor za jistotu "s opice nejsem !" a pak už jen urážel názorové oponenty a argumentoval dosti nekorektně a mylně (nerad bych mu křivdil, takže neuvádím, že možná přímo vědomě lhal...). Ta forma byla horší než obsah - každý má právo na svůj názor, ale nesmí ho prohlašovat za obecnou pravdu, pokud to zároveň velmi důkladně nepodloží seriozními argumenty... Rád bych znal Váš názor. Hezký večer ! RŠ

02.06.2009 06:53   kulicka (V.V.)

hm, priklad s molitanovou kulickou - nedaly by se treba zjistit stopy molitanu na vasich rukou a naopak stopy mastnoty z vasich rukou na kulicce, jestli jste se ji nedotkl? Otisky vasich rukou na stole, jestli jste jim netrasl? Pritomnost vasich slin na kulicce, jestli jste na ni nefoukal? A tak dale... Ja vim, taky byste si mohl vzit rukavice nebo kulicku odfouknout vejirem ci jinak to ztizit, ale porad tam bude premistena kulicka a vy jako indukujici faktor (pripadne ony rukavice nebo vejir). Ale nikoho z pritomnych v sale ani na okamzik nenapadne, ze by ji po stole posunuli bohove, i kdyby tam se zavrenyma ocima tvrdnuli 6 dni nebo 6000 let, anebo jste jim o tom zarecitoval neco z Bible. Tak nechapu, v cem dava vetsi smysl si pomoci bohu vysvetlovat i vyvoj zivota na Zemi, ktery je zrovna takovym faktem, jako ta vase presunuta kulicka (na Zemi zily v minulosti organismy, ktere zde jiz neziji - nebo ne? Dnes tu mame organismy, ktere zde v minulosti nezily - nebo ne? Druhy vymiraji a druhy taky vznikaji, s tim nic nenadelate). A jakymi mechanismy k tomu dochazi, je predmetem badani evolucnich biologu, podobne jako by se dalo zkoumat, jak jste presunul tu kulicku.

02.06.2009 10:41   Antievoluce (magistr)

Velké množství druhů zůstává překvapivě stacionárních - údajně prvohorní ostrorepi například nevykazují žádné známky evoluce, stejně jako velké množství blanokřídlého hmyzu v jantaru nebo žralok Mitsukirina owstoni. Pozoruhodně neevolučně se chovají také štíři, bičovci a jiní. U rostlin je pak situace ještě jasnější - téměř žádný vývoj. Prakticky neexistují žádné přechodné články, což evolucionisté v poslední době naopak považují (poněkud nelogicky) za jasný důkaz evoluce viz např. teorie zamrzlé plasticity. Evoucionisté si zkrátka vytvořili cíl a teď se do něj více či méně hloupě trefují. Jsou to zkrátka věřící se vším všudy a účel světí prostředky.

02.06.2009 11:18   mimoběžná diskuze (Jiřina Macháčková)

Bohužel, základní problém diskuze je její mimoběžnost - Hájkův článek je v podstatě namířen ne proti evoluční biologii jako přírodovědnému oboru (o tom nená většina ne-vědců ani páru, stejně, jako spousta těch, co diskutují o klimatu nemá ponětí o klimatologii a výsledky vědeckých výzkumů v podstatě také nezná) ale o ideologii/víře zvané evolucionismus, nebo obecněji ateismus - ale bohužel, postata problému je stejná, jako spor mezi heliocentrismem a geocentrismem - o přítomnosti transcendentna (v západní křesťanské terminologii Boha) ve stvoření nepraví ale vůbec nic a ti, kdož potřebují hledat si důkazy pro svou víru (ať již teismus nebo ateismus) v přírodovědě (nebo kdekoliv jinde) věří velmi slabě a nejistě ... víra ze své podstaty důkazy nepotřebuje, jinak není vírou, ale věděním - transcendence je zakusitelná v nitru, tj. imanentně, nedá se do nikoho vtlouct rákoskou nebo nařídit, natož vědecky vykázat a snažit se sdílet pocit transcendence s někým, kdo nic takového nezažil má asi takový smysl, jako popisovat dítěti orgasmus (blbé přirovnání, ale lepší mi nenapadlo). Mnoho lidských výtvorů je svědectvím zakoušení oné transcendence, zdaleka ne jen Bible, ovšem ona lidská touha po ní byla odvěků zneužívána vládnoucími a v tomhle není rozdílu mezi katolicismem a komunismem - obé má s vírou společného již jen velmi málo, za to hodně s touhou po moci.

02.06.2009 12:18   Obrana Jiřího Muchy (Martin Pinc)

Děkuji za příspěvek pana Jiřího Muchy. Už dříve jsem se ve svých komentářích pokoušel něco podobného naznačit. Proč je ale polemika kolem textu P. Hájka tak vytrvalá? Jde především o střetnutí protikladných idejí, světových názorů – křesťanství a materializmu, o to, který pohled na svět je pravdivý. Křesťanství je založeno na určitých faktech a rovněž materializmus je založen na určitých tvrzeních. Když budu citovat ze svého oblíbence Lewise část jeho eseje Člověk a králík (kdo chce, najde si ho celý na internetu):" Je-li křesťanství nepravdivé, žádný čestný člověk mu nebude chtít věřit; je-li pravdivé, každý čestný člověk mu bude chtít věřit, i kdyby mu vůbec nepomáhalo. Jakmile jsme toto zjistili, uvědomujeme si něco jiného. Je-li křesťanství náhodou pravdivé, pak je naprosto nemožné, aby ti, kdo znají tuto pravdu, a ti, kdo ji neznají, měli stejné předpoklady pro dobrý život. Znalost či neznalost faktů musí ovlivňovat jednání. Dejme tomu, že jste se setkali s člověkem umírajícím hladem a chtěli jste udělat to, co je správné. Kdybyste nic nevěděli o medicíně, asi byste mu dali pořádně najíst; a v důsledku toho by váš člověk zemřel. Takové jsou důsledky jednání z neznalosti. Stejným způsobem jak křesťané, tak nekřesťané mohou chtít činit dobře svým bližním. Jeden z nich věří, že lidé mají žít navždy, že byli stvořeni Bohem tak, aby pravé a trvalé štěstí mohli najít jen ve sjednocení s Bohem, že však sešli na scestí, a že poslušná víra v Krista je jedinou cestou zpět. Druhý věří, že lidé jsou náhodným produktem slepého působení hmoty, že začali jako pouzí živočichové, kteří se více nebo méně neustále zdokonalují, že budou žít kolem sedmdesáti let, že o jejich štěstí se plně postarají dobré sociální služby a politické organizace, a že všechno ostatní (jako vivisekce, kontrola porodnosti, soudní systém nebo vzdělání) má být hodnoceno jako "dobré" nebo "špatné" prostě podle toho, zda to pomáhá nebo překáží tomuto druhu "štěstí". Je mnoho věcí, které oba tito lidé budou považovat pro spoluobčany za potřebné. Oba uznávají nutnost kvalitní kanalizace, nemocnic a zdravé výživy. Ale dříve nebo později jejich rozdílná víra vyvolá rozdíly v jejich praktických návrzích. Například, oba mohou horlivě podporovat vzdělání; ale druh vzdělání, jaký by chtěli lidem poskytnout, bude samozřejmě velmi odlišný. Nebo tam, kde by se materialista nad určitým návrhem zeptal "Zvýší to štěstí většiny?", křesťan by možná musel namítnout "I když to zvýší štěstí většiny, nemůžeme to udělat. Je to nespravedlivé." A tak nepřetržitě v celém jejich postupu se bude odrážet jeden velký rozdíl. Pro materialistu věci jako národy, třídy, civilizace musejí být důležitější než jednotlivci, neboť jednotlivci žijí jen nějakých sedmdesát let a skupiny mohou přetrvat celá staletí. Ale pro křesťana jsou důležitější jednotlivci, protože ti žijí věčně; proti nim rasy nebo civilizace jsou záležitostí okamžiku. Křesťan a materialista se v pohledu na vesmír liší. Oba nemohou mít pravdu. Ten z nich, který se mýlí, bude jednat způsobem, který nebude odpovídat skutečnému vesmíru. Následkem toho bude s tou nejlepší vůlí na světě pomáhat svým spolutvorům k jejich zničení...."

02.06.2009 13:37   Martine Pinci, máte to obráceně: (Zbyněk Matyáš)

"Křesťanství je založeno na určitých faktech a rovněž materializmus je založen na určitých tvrzeních. " Správně je to takto: Křesťanství je založeno na určitých tvrzeních a rovněž materializmus je založen na určitých faktech.

02.06.2009 17:36   Nemohu věřit vlastním očím (Zdeněk Zadražil)

Už ani nejsem schopen přečíst všechny příspěvky zde napsané. Počáteční rozčilení střídá usměv... A chtěl bych jen jedno. Vy, co souhlasíte s panem Hájkem, zjistěte si nejprve prosím něco o evoluci. Jinak totiž vůbec nemá cenu se o něčem bavit. Argumentovat věcmi typu: Darwin neměl ve všem pravdu je stejné, jako vysmívat se fyzikům, že světlo přece má konečnou rychlost... Ale on už dávno nikdo z nich netvrdí, že to není pravda.... Pohled na evoluci se od vydání darwinovy knihy opravdu změnil. Takže diksutujte prosím zapáleně jen o věcech, o kterých něco víte. Děkuji

02.06.2009 17:57   Vazeni pratele (Barry)

Vazeni pratele, jsem si vedom, ze muj prispevek k diskuzi vzbudi nevoli u mnohych. Po sledovani vyvoje diskuze o Inteligentnim stvoreni proti "evoluci" tedy vyvoji kde se stretavaji nazory viry v Bozi tvoreni a vedecky nazor o vzniku zivota bych rad dodal, ze veda tak jak ji zname uznava sveho "Boha nahody" ke vzniku zivota a odmita "Boha zodpovednosti". Tento postoj se odrazi ve skutecnem stavu nasi spolecnosti. Veda se svymi prinosy se nevyhyba zapornemu prinosu tedy zodpovednosti. Vysledny stav je pak na hranici katastrofy. Vim, je to silne tvrzeni. Pripustme si nejviditelnejsi priklady: Fyzika - vznik nuklearni bomby a jeji dalsi vylepsovani ! Lekarstvi a farmakologie – vyzkum cinnosti hormonu a leku je zneuzit pri chovu dobytka a drubeze pridavanim hormonu a antibiotik ktere zpusobuji prenos hormonu do lidskeho organizmu, odolnost a mutace bakterii ktere hrozi katastrofickymi nasledky nezdolatelne epidemie. Pouzivani chemoterapie ktera zabiji cely organizmus namisto pouziti prirodnich leku a postupu ktere by skutecne chranily a hlavne lecily bez poskozovani. Kolik leku bylo uvedeno na trh vedci ktere zpusobuji mnohdy vice poskozujici nasledky nezli pouvodni nemoc a zname mnoho instanci kdy dochazi k soudnim resenim s priznanim odskodneni postizenych ktere to potvrzuji. Nabizeny rustovy hormon ktery ma omladit opotrebovany organizmus ale zaroven podporuje rust rakovinovych bunek o cemz se jiz vynalezci nezminuji. Geneticke manipulovani kde nevime nasledky ktere prinasi do budoucnosti. Vedci jak se i ozyva ve vasich prispevcich znaji zakony prirody ale jejich je snaha se soustredi na to jak je obejit. Ekonomicke vedy – ktere nezabranuji vzniku krizi jake jsme treba svedky v soucasne dobe ! Neni na case aby si veda pripustila zodpovednost vuci lidstvu a odstoupila od jejich "Boha nahody" a pristoupila k Bohu v pokore ? To jest Bohu zodpovednosti ke ktere v podstate vyzyva Bible ! Ustupme od zapirani Boha zodpovednosti protoze to neprinasi dobrou budoucnost dalsim generacim. Bylo by prinosne kdyby se veda namisto zapirani Boha snazila privest nas svet k jeho podobe. ---- Dovolte mi pridat ------ Kazatel sel kolem velike krasne zemedelske usedlosti a potkal farmare. Rekl mu "Buh vas pozehnal takovym krasnym hospodarstvim" Farmar se usmal a odpovedel "To jste mel ale videt kdyz ho mel Pan Buh jen pro sebe.." Buh vam vsem zehnej a doprej vam moudrost. ;-)

02.06.2009 18:04   to Zdeněk Zadrařil (Josef)

"Takzvané odbornictví je jedno z největších nebezpečí současnosti. Sugeruje se nám představa, že světu lze porozumět jen v úzkých mantinelech specializace. Je to velmi nebezpečná myšlenka. Je to právě naopak." - citace pana Hájka. Zcela s ní souhlasím.

02.06.2009 18:16   magnetické pole zamě (Josef)

Nevíte, jaké jsou nejnovější poznatky týkající se magnetického pole země? Zaujalo mne následující tvrzení : "Poprvé bylo změřeno Gaussem v roce 1835. Při dalších měřeních se ukázalo, že síla magnetického pole ubývá s časem. Výpočty ukázaly: k tomu, aby se síla magnetického pole zmenšila na polovinu své současné hodnoty, potřebuje všeho všudy 1400 let. Extrapolací událostí nazpět v čase nám vyjde, že již před 10 000 lety muselo být magnetické pole stejné, jako má magnetická hvězda. Na tak horké planetě by nemohl existovat život! Takto docházíme k závěru, že stáří Země je menší, než 10 tisíc let. "

02.06.2009 18:34   Pro Pepka Vyskoce (Mistr)

http://www.planetopia.cz/magneticke

02.06.2009 18:37   ... (K.H.)

Nevím co k tomu dodat. Doufám, že mě v dnešní době dav neukamenuje za to, když řeknu, že země je kulatá. V článku se mě líbila teze, že oko se najednou muselo pro svoji "složitost" objevit prostě kompletní. Když to přeženu tak bych mohl říct, že neznám žádné vývojové stupně počítačů a ten, který leží přede mnou je příliš složitý, takže jej stvořil bůh. Takový způsob domýšlení mě přijde zbytečný, pokud nemam o něčem dostatek informací tak mlčím a získávám nové a nebudu si vymýšlet teorie na základě svých pokřivených dogmat. "Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou." Pokud to řeknu trochu nadneseně, co vás staví nad opici?? Podobné věty vyživují akorát tak lidské ego, to, že člověk neumí přiznat sobě rovného a staví se nade vše co zná.

02.06.2009 19:04   Panu Josefu X. (Zdeněk Zadražil)

Pane Josefe, říkám tu, že není možné zatracovat něco, čemu člověk nerozumí a mnoho o tom neví... A dovolím si silně pochybovat, že najdete citát, který to vyvrátí.

02.06.2009 23:32   Pánům V. V. a Charliovi: (Pavel Kábrt)

Děkuji za návrat k molitanové kuličce (můj příspěvek 1. 6. 2009). Krásně jste vyjádřil, jak lidé tuto věc nejsou schopni pochopit, ani Vy. Sliny na kuličce či mastnota mohou být identifikovány jako moje nebo školníka – ale co to dokazuje? Dokazuje to ZPŮSOB, jakým byla kulička posunuta? Mohl byste vědět, že toto žádný přírodovědecký důkaz není, přesněji ne důkaz VZNIKU SOUSTAVY. Je záhadou lidského srdce, jak mnozí nejsou schopni (ochotni?) pochopit, že spor evoluce-kreace je jen soudní záležitostí, záležitost argumentů a protiargumentů, ne záležitost přírodovědeckých důkazů. Přírodovědci mohou v tomto sporu vystupovat, přinášet argumenty, ale rozhodnout to může jen porota (což je srdce a rozum každého z nás). Děkuji Charlie za výzvu: Vaši laboratoř rád navštívím, ale proč Vám vadí můj web? Bojíte se volné soutěže myšlenek? Navíc většina tam uváděných informací nepochází ode mne, ale od vědců z kreačního tábora. Chcete naše spoluobčany uzavřít do evoluční věže ze slonové kosti? Už se Vám to skoro povedlo, ještě je to málo? Kdybych měl kost dinosaura, rád Vám ji přinesu (Vy ale toto datování neděláte), abych se dozvěděl, že je stará 15 tisíc let-----jak jsem se dočetl, žádná dinosauří kost nedává víc než asi dvacet třicet tisíc let, některé jen deset, proto je evolucionisti nechtějí datovat (ruší to jejich spokojenou víru), ale dávají přednost šutrům vedle. Můžete vysvětlit, proč evolucionisti nezměřili rovnou lebku KNM 1470, ale místo toho vybrali třikrát různé vzorky okolní horniny až dosáhli toho "správného" data? První měření (píšu to z hlavy) bylo asi 220 milionů let, druhé asi 3 miliony let (o tento výsledek se s Leakym pohádali), třetí – to byli spokojeni všichni – dalo asi 1,7 mil. let, jak si žádala jejich víra (čísla jsou jen přibližná). Můžete to nějak vysvětlit při Vaší víře v preciznost těchto metod? Nechci opět neúměrně protahovat tento příspěvek, ale mohl bych pokračovat dál a dál v těchto příkladech – jakobyste nikdy nečetl o běžných řádových rozporech datovacích výsledků?! Slyšel jste o datovacích podvodech prof. Reinera Protche z Frankfurtu, který vzorek starý 700 let datoval na 35000? Nebo o podvodech prof. Višvy Gupty? Gupta též byl v Praze a nechával české vědce, aby určovali stáří zkamenělin, které dovezl (a ukradl). A proč bych Vám měl stanovovat hranici mezi živým a neživým? Jediné, co tvrdím, je, že život není spojité kontinuum k neživé hmotě, ale diskrétní hodnota. Jde o klasickou "neredukovatelnou složitost". Je to stejné, jako u našich výrobků. Automobil mohu spojitě redukovat až na hematit, pokud jde o složení jeho některých částí, ale pokud jde o funkčnost, skončím na kritickém (nespojitém) množství součástek a na NESPOJITÉ informaci pro jejich uspořádanost – a níž už se nedostanu – anebo už to nebude "samohyb". Tak je to se životem bakterie i člověka, přestože jsou "parazity" či "závisláky". P. K.

03.06.2009 04:59   Planetopia (BBC)

dobrý odkaz na Planetopii, ale zdá se, že ty stránky nejsou už nějaký čas aktualizovány. Škoda. Já bych weby jako kreacionismus.cz nerušil, ale chtělo by to nějakou funkční protiváhu, osvěty není nikdy dost. Sám se necítím na to něco takového vytvářet, ale mohl bych třeba pomoci s překlady textů z angličtiny, kdyby měl někdo zájem (e-mail).

03.06.2009 08:36   Pavel Kábrt: (kolemjdoucí)

No, když už jsme u toho datování, on se nemusí používat jen uhlík. Jsou i další možnosti. Jak mi ale třeba vysvětlíte, že led v Antarktidě (z vrtů) je prokazatelně starý nejméně 650 tisíc let? Vznikl ještě pred stvořením světa nebo jak?

03.06.2009 10:08   ach jo... (srnecek666)

už jsem ani nechtěl, ale musím. Předně, radiometricky datovat kosti dinosaurů, ale např. i terciérních savců může opravdu jen blb (nebo kreacionistický "vědec" z webu pana Kábrta). Radiouhlíková metoda má smysl v archeologii, protože poločas rozpadu C14 je necelých 6000 let. U objektů starších prvních desetitisíců let už prostě žádný C14 nenajdete, takže není na čem datovat. Naopak skvělé indikátory jsou okolní horniny, nejlépe vulkanické - při erupcích se celá řada minerálů dostává na povrch, tedy do nestabilních podmínek a začíná proces rozpadu izotopů prvků (poločas rozpadu není ovlivněn okolními podmínkami a lze využít řady metod K-Ar, Rb-Sr, U-Th-Pb). Při pohřbení řady organizmů vulkanickým materiálem tedy máte přímé časové měřítko. Totéž platí pro výlevy láv na mořské dno apod. O paleomagnetice se asi nemá cenu bavit, stejně jako o zkamenělinách. Pan Kábrt si do dalšího příspěvku povinně načte Blesk nebo Aha, aby měl alespoň základní znalosti...

03.06.2009 16:57   reakce (Petr Kolman)

Myslím, že evolucionismus je víra v nadpřirozené vlastnosti hmoty, zatímco kreacionismus víra v nadpřirozené vlastnosti Boha. Hmota se z ničeho stvořila, pak obživla, samoorganizací vytvořila živý svět, který je nakonec krásný a to je na tom nejvíc divný.

03.06.2009 18:25   srnečkovi (Pavel Kábrt)

Drahý šestistý šedesátý šestý srnečku, poločas rozpadu 14C je 5730 let, pokud si to dobře z časopisu Blesk pamatuji, ještě i jiné číslo bylo občas dřív uváděno. Doporučuji: urážky nechte mně, to je moje doména, Vy se soustřeďte na fakta. K faktům patří, že se dinosauří kosti pomocí 14C prostě měří (provádějí to vědci v www.kolbecenter.org, USA, jsou to jedni z mála rozumných katolíků, dejte pozor, ať se Vám neudělá špatně, až otevřete tyhle stránky, vyskočí na Vás Pannenka Maria), protože tito vědci si dovolují nesdílet Vaši víru, že tyto kosti jsou 60 a více miliónů let staré. Tak si je dovolili datovat pomocí 14C a nechybili – výsledky jsem uvedl. A pak se našli jiní vědci, kteří si dovolili zapochybovat o tom, že kamenné uhlí z prvohor (karbonu) je staré 300 miliónů let (jaké zpátečnictví), a podržte se, datovali ho pomocí 14C – a nechybili, našli tam velké procento 14C, ekvivalentní stáří asi 40 tisíc let. Ti samí vědci pak ještě datovali druhohorní uhlí a třetihorní uhlí a zjistili to samé stáří, pak také datovali diamanty (pomocí 14C) a dopadlo to podobně. No, nyní jste asi doběla. Místo zuření však uděláte lépe, když vysvětlíte nadhozené otázky z mého předešlého příspěvku, třeba o té KNM 1470 a jiné. Jestli nechci moc, a pokud se Vám samozřejmě, zachce. Děkuji, s pozdravem P. K.

03.06.2009 19:58   Zbyňkovi Matyášovi (Martin Pinc)

Vidím, že spousta problémů v naší komunikaci je způsobená tím, že používáme určité pojmy, které mají pro každého z nás jiný význam. Faktem bylo v kontextu mého komentáře (a celého citovaného úryvku z Lewise) myšleno porozumění tomu, o co skutečně jde v životě. Zkusím dát příklad: Když prof. Hořejší hodnotil poselství Velikonoc, poměrně velký prostor věnoval osobě apoštola Pavla. Z hlediska materialisty se tento člověk vlastně vůbec nezměnil – napřed fanaticky pronásledoval nějaké náboženství a pak ho stejně fanaticky šířil. On sám ale znovu a znovu líčí jako naprosto zásadní obrat svého života své setkání s Kristem Tato událost jej vedla k tomu, cele se nasadit, aby tuto událost - možnost, setkat se s Kristem (ten nejpodstatnější fakt své existence) zprostředkoval i ostatním lidem. Přestože patřil k "vyvolenému" národu, dosáhl nejvyššího možného vzdělání, měl statut římského občana, byl člověkem nesmírně inteligentním a schopným, to vše se rozhodl pokládat za nic, za odpadky (doslova exkrementy), v porovnání s tím, že získal Krista. To byl ten podstatný fakt jeho života. Hodnotíme-li Pavla "tělesnýma" očima je, nám jeho život naprosto nepochopitelný. Materialista sice může číst o všem, co dělal, a jaké měl k tomu, co dělal, pohnutky, ale odmítne je jako nepravděpodobné a tudíž smyšlené. Použije špatné předpoklady (ze svého hlediska fakta) a dojde ke špatným závěrům. "Myšlenka dosažení "dobrého života" bez Krista je založena na dvojnásobném omylu. Za prvé, nejsme toho schopni; a za druhé, jestliže z "dobrého života" učiníme svůj konečný cíl, míjíme se nejhlubším smyslem své existence." (C.S. Lewis, Člověk, nebo králík)

03.06.2009 20:07   Přirozené by bylo, pane Kolmane, (Zbyněk Matyáš)

kdyby nevzniklo nic? Vlastnosti hmoty jsou natolik dobře prozkoumané, že evoluční teorie se jeví logickou.

03.06.2009 20:12   Pane Pinci, (Zbyněk Matyáš)

trumfovat se citáty nepovažuji za dobrý způsob diskuze, a to nejen proto, že odvádí od tématu. Ostatně poslední dvě věty citovaného Lewise jsou dokladem náboženské arogance.

03.06.2009 21:06   pluralita názorů (Jiřina Macháčková)

Když tak čtu příspěvky některých, kteří se prohlašují za "křesťany", jsem opravdu ráda, že katolická církev již nemá moc zastánce jiných poznání - ať již na poli onoho příšerného materialismu (doufám, že je ani nenapadne brát si na někakou ošklivou bakteriální infekci ta příšerná antibiotika, aby pomohla jejich imunitnímu systému v boji s infekcí) nebo na poli lidské spirituality posílat na hranici - z výlevů některých, co hlásají že spása jednotlivce má větší cenu než celé civilizace, mi běhá mráz po zádech..... zvlášť, když přihlédnu ke krví zbrocené historii západní, křesťanské civilizace. ja říká můj oblíbený Z. Neubauer - ve jménu vědy bylo pravděpodobně zavražděno méně lidí, než ve jménu Ježíše. Ale pokud se vědci začnou považovat za vydělené mimo morální kategorie dobro/zlo, je to katastrofa - ovšem stejná, jako když křesťanští fundamentalisté začnou hlásat, že jediný správný morální systém je ten katolický. Zatím jsem nepotkala žádného z katolíků, který by mi byl schopen řící, co znamená novozákonní "bytí ve vytržení", které provozovali ranní křesťané (a které provozují mnozí křesťané i jiní věřící dodnes - ovšem k velkému nesouhlasu - hádejte koho - katolické církve). Pak nemusíte dojít k tak radikálnímu odmítnutí dosavadního života jako sv. pavel, spíš k jinému pohledu na hodnoty - ale rozhodně k tomu nepatří zatracení vědy jako poznávacího nástroje jistých stránek naší skutečnosti a zoufalého plácání pitomostí o dataci pomocí radiouhlíku - tady totiž nejde zdaleka jen o fosilie, ale o geologickou stratigrafii, moderní fyziku atp. Jen malý biologický dotaz - pokud život nemá společný základ a člověk je z biologické říše vydělen, proč mají všechny živé organismy cca 60% DNA společné, energii získává člověk na buněčné úrovni stejným mechanismem, jako kterákoliv aerobní bakterie (dokonce je i schopen mléčného kvašení, na chvíli ...) - není v tom jen absence pokory a neschopnost smířit se s faktem, že na jedné straně jsem sice příslušník druhu, zřejmě jediného na této planetě, který je schopen sebeuvědomění a sebepřesahu, nicméně na druhé straně je mou nezbytnou součástí příslušnost k onomu příšernému světu hmoty, bez kterého bych onen nevyhnutelný hřích chtění být v existenci ani páchat nemohl? Ostatně, onen ekvivalent biblického vyhnání z ráje přisuzuji právě oné schopnosti sebeuvědomění, včetně vědomí vlastího zániku - a je zajímavé, že v křesťanství je toto poznání spojeno s hříchem .... tupcům se snadno vládne.

03.06.2009 21:36   Pane Kábrte, (kolemjdoucí)

internet má tu výhodu (i nevýhodu), že tam může kdokoli napsat jakoukoli blbost. Když se to sečte s Vaší selekcí informací podle toho, jak odpovídají vaší ideologii (kdo má stejný názor jako Vy, je odborník, kdo má jiný názor, je podvodník), začínám chápat logiku Vašich příspěvků. Přesto si myslím, že všechno to tady celé vysmrkl Velký Zelený Křečopažout, a to před 549773 roky, takhle 3.6. večer, a byl bych rád, abyste mi to zkusil vyvrátit...

03.06.2009 21:57   Ještě jednu věc, pane Kábrte. (kolemjdoucí)

Když už na svých stránkách zmiňujete statistiku, jeden příklad: máte jev který může při každém jednotlivém pokusu nastat s pravděpodobností miliontiny procenta. Tedy jev skoro nemožný. Budete to ale zkoušet 1x za vteřinu. Jak dlouho musíte dělat tyto pokusy, abyste měl skoro jistotu (99% pravděpodobnost), že se ten skoro nemožný jev (i přes svou téměř nemožnost) alespoň jednou stane? Není to těžké, pro Vás by to neměl být problém...

04.06.2009 22:27    ()

05.06.2009 08:53   :-))) (srnecek666)

Můj milý Kábrtku, rád Vám Vaši doménu urážet přenechám :-))) Ostatně přivlastnil jste si i doménu na "pravdu". Od přírody (nikoliv od Boha) jsem klidná povaha, takže ani do ruda ani do běla se rozpálení nekoná, naopak lehký úsměv nad lehkou hloupostí. S potěšením zjišťuji, že jste si poločas rozpadu C14 nastudoval, čímž jste si odpověděl na všechny Vaše otázky ohledně stáří i zvolených metod datování. Pokud však chcete datovat starší karbonáty (jak kosti - fosforečnan, tak schránky třeba mlžů - uhličitan) C14 opravdu nedoporučuji, zkuste to s uranem, dostanete relevantní data. Ze zmíněného poločasu rozpadu je zřejmé, že přesný budete ca do 15 tisíc let, s přepočtem a koeficienty do 40 tisíc, což je pro tuto metodu limit :-). Ohledně datování zmíněné lebky, není nic snažšího než datování ověřit na horninách vrstevního sledu, ve kterých byla nalezena (a to se již mnohokrát podařilo). Jsem rád, že i katolíci datují starší nálezy a pravděpodobně i proto Vatikán nemá se stářím Země a evolucí nejmenší problém :-)))

05.06.2009 09:39   Díky za perfektní souhrn posledních vědeckých poznatků (Milan R)

Pane Hájku, velmi kladně oceňuji Váš souhrn posledních výzkumů a informací - naneštěstí v naší zemi je odborné literatury na téma evoluce a nezjednodušitelných systémů a jejich možné evoluce tak málo, že chápu ty, kteří o tom vědí málo nebo nic, protože nemají možnost získat odpovídající informace.

05.06.2009 12:21    ()

05.06.2009 16:09   the end (srnecek666)

http://jgs.geoscienceworld.org/ cgi/content/abstract/163/1/185 http://jgs.geoscienceworld.org/ cgi/content/abstract/165/2/549 http://www.sciencemag.org/cgi/ content/abstract/323/5918/1197 http://jgs.geoscienceworld.org/cgi/ content/abstract/163/1/205 a tímto bych asi skončil :-)

05.06.2009 18:12   V přednášce pana Hájka jde o víc než o evoluci (V. Blažek)

Diskuze na tomto fóru se ubírá ne úplně šťastným směrem. Jedni a druzí se přetlačují. Proto jsem se svůj příspěvek rozhodl zveřejnit jinde: http://www.blisty.cz/2009/6/5/art47 . U přednesené přednášky pana Hájka není podstatné jen to, jak dalece má pravdu nebo ne, ale zvláště to, jakým způsobem svůj názor prezentuje. Jeho přednáška je nejen plná chyb a nepřesností, ale je bohužel i demagogická. Člověk jeho formátu a postavení by měl být více uvážlivý.

05.06.2009 20:11   to V.Blažek (Josef)

Nemáte pravdu.

05.06.2009 21:24   Vatikán má obrovský problém s evolucí (Nostonda)

Příteli srnečku. Vatikán má obrovský problém s evolucí, neboť ve vyznání víry se hovoří o Stvořiteli, v Písmu svatém se mluví o stvoření, Tomáš Akvinský vyvrací postupný vývoj, křesťanská filosofie zcela odmítá evoluční bludy, IV. Lateránský a I.Vatikánský koncil zcela odmítají evoluci, falešné jsou řeči o tom, že Pius XII. v encyklice Humani generis povolil evoluční bádání, Chardinovy úchylky byly odsouzeny svatým oficiem, odpovědné přírodovědecké poznatky likvidují evoluci principiálně, neboť tyto vědy přestupují své metody poznání - expement a pozorování a mě, přiznám se, je z evoluční teorie také zcela nanic. Takže Vatikán má obrovské problémy s evolucí. Jeden náš nejmenovaný kardinál prohlásil, že církev odmítá hrubý darwinismus, ale přijímá evoluční princip. Myslím, že pan kardinál by si měl vybírat vhodnější nedouky, kteří mu píšou proslovy. Ale pan Hájek, to je borec!

05.06.2009 23:02   něco tu nesedí (JanPavelII)

Papežský koncil pro kulturu teď tvrdí, že má evoluční teorie základy v církevních doktrínách sepsaných svatým Augustinem a Tomášem Akvinským. Podle Ravasiho nebyl prvním evolučním teoretikem Darwin, nýbrž právě svatý Augustin ze čtvrtého století našeho letopočtu píšící o tom, že velká ryba požírá malou rybu a že s postupem času se životní formy pomalu proměňují. Podobná pozorování také zmiňuje Akvinský ve středověku. Ravasi navíc zdůraznil, že Darwinovy teorie nebyly formálně římskokatolickou církví nikdy popírány.

05.06.2009 23:35   Jiřině Macháčkové (Pavel Kábrt)

Jiřinko Macháčková, máte v tom také pěkný hokej. Těžko Vám brát Vaši evoluční víru, že hromada kamení politá vodou se za dostatečně dlouhý čas změní na lidi – já to nenazývám vědou, ale vírou v magii. Podobně věřil i Hitler. Jen bych Vás chtěl zdvořile upozornit, a sdělte to, prosím, Zdeňkovi Neubauerovi, který k nám kdysi občas přišel do církve, že následkem té Vaší "evoluční vědy" zahynulo ve 20. století kolem 100 miliónů lidí – opatrně, ať to s ním nesekne. 60 % DNA je společné všem, říkáte, a to dokazuje co? - všimla jste si, že jak člověk tak i opice mají čtyři končetiny, jednu hlavu, srst, kojí mladé, baští rostliny i maso (občas), pijou stejnou vodu, dýchají stejný vzduch, koukají na svět podobně uspořádanýma očima, slyší na základě stejných zákonitostí akustiky a podléhají stejné gravitaci? Ale ano, všimla, vždyť to sama píšete, že třeba energii získáváme na buněčné úrovni podobně jako ostatní organizmy. Myslíte, že veškeré toto společné fenotypové uspořádání měl náš drahý Stvořitel kvůli Vám řešit jinými programy a konstrukčními prvky, aby uspokojil Vaši horečnou touhu po důkazu, že nás stvořil on a ne UV záření? Nikdy Vás nenapadlo, že konstrukční výkresy pro letadlo, lokomotivu, auto či ponorku budou mít možná 60 % stejných konstrukčních prvků, a že tedy i organizmy žijící na jedné zemi prostě MUSEJÍ mít, z principu věci, mnohé sekvence nukleotidů zcela identické? Dle Vaší úžasné logiky by to však dokazovalo, že konstruktéři začali od ponorky, pak ponorku předělali na lokomotivu, z té pak vytvořili auto, no a další vývojová konstrukční větev šla od lokomotivy k letadlu. Pampelišky mají asi z 25 % stejný genom jako lidi, a ryby asi ze 40 %. To znamená, že jsme čtvrtinové pampelišky? nebo jsme se z nich vyvinuli? anebo jsme ze 40 % ryby? Víte, odkud tyto informace mám? Od evolucionisty Jonathana Markse, který se Vám v knize "Jsme téměř 100 % šimpanzi?" posmívá, když srovnáváte DNA lidí s DNA jiných organizmů (vydala Academia 2006) – kupte si to, ať netroubíte hlouposti spolu s Neubauerem, Komárkem a dalšími karlouniverzitníky. Jeden filozof prohlásil: nejvíce se bojím vzdělaných hlupáků. P. K.

05.06.2009 23:41   Kolemjdoucímu (Pavel Kábrt)

Vážený "jdoucí kolem", chtělo by to něco si přečíst, třeba knížku "Not by Chance" (napsal to fyzik Lee Spetner, který učil deset let informatiku a komunikační teorii na Hopkinsonově univerzitě). Dozvěděl byste se, že evoluční pohádkáři už ve druhé polovině dvacátého století opustili darwinovsko-huxleyovsko-monodovskou víru, že když dáme náhodě dost času, vznikne všechno – prosím Vás, něco si nastudujte. V přírodě probíhají reverzibilní děje a tam Vám nahodilost a počet pravděpodobnosti jsou platné asi jako mrtvému zimník. Když při kondenzačních reakcích aminokyselin neodeberete vodu, tak se Vám to vrátí zpět k výchozím reaktantům a žádný polypeptid Vám nevznikne, i když těmto reakcím dáte šanci na miliardách planet po miliardy let - zde platí, totiž, čím déle a čím častěji, tím hůře. Nebo snad myslíte, že třeba blesk či UV záření vědí, co mají vytvořit? A když něco náhodně vytvoří (a to funguje), tak třeba ten chytrý blesk pochopí, že už to nemá rozflákat, ale izolovat? Anebo záření ví, případně náhoda vybere, který izomer z těch všech existujících je proteinogenní? Říká Vám něco pojem "studená past" v Millerově základním pokusu? Vy jste nikdy neslyšel, co je náhoda, že jí tak slepě věříte? Musí to být hrozný život, který žijete: bát se přejít most, bát se nasednout do autobusu či sedět v hrůze doma – vždyť je pořád určitá pravděpodobnost, že most pod Vámi spadne, autobus se vybourá a do bytu Vám vlítne bagr vymrštěný na nedalekém poli nevybuchlou minou z poslední války. Moc Vám tu víru v náhodu nezávidím, to je k zešílení. P. K.

05.06.2009 23:42   Srnečkovi (Pavel Kábrt)

Srnečku, ne na pravdu jsem si přivlastnil doménu, ale na zdravý rozum respektující zkušenost. I Vám doporučuji zakoupit takovou doménu, dokud jsou volné. "Bylo nebylo, kdysi dávno, za devatero řekami a devatero horami, pod zuřícími blesky a padajícími meteority, za hlomozu vulkánů a ječících tornád, vyvíjel se nám život." Dobrou noc, milé děti, příště bude pokračování další vědecké lekce z Karlovy univerzity, lekce připravuje prof. doc. doktor 666. P. K.

05.06.2009 23:43   Něco tu skutečně nesedí. (Antonín Malach (Nosotonda))

Kdo myslíte, že napsal tuto ostrou kritiku církve jako tmářské organizace, která brání zuby nehty zastaralé dogmata vůči "pravdám" přírodních věd? Vždy vidíme stejný vzorec: církev něčemu věří a něco učí, a opačné názory potírá. Teprve když se věci stávají neúnosnými a omyl je do očí bijící, teprve tehdy se konstatuje, že se něco vlastně špatně interpretovalo. Jinými slovy – teprve tehdy, když pozitivní věda zatlačí církev do beznadějného postavení, pak se zpětně deklaruje, že by věci mohly být i jinak. Prozradím vám, že tohle napsal katolický kněz, učitel biologie, jinak celkem slušný a Bohem nadaný mladý muž. Kde zakopal svou hřivnu není známo...

05.06.2009 23:46   Panu Romanu Šolcovi (Pavel Kábrt)

Milý pane Šolci, znovu jsem si přečetl Vaše odpovědi z 12. května. Nejsem člověk, který by musel mít za každou cenu pravdu – jsem pravdu hledající, nikoli držící. Pochopím-li, že jsem se zmýlil, řeknu "zmýlil jsem se". Jinde svoje myšlenky budu bránit. 1/12. 5. 2009: Nejde mi u Darwina o to, co ho k evolučnímu přesvědčení inspirovalo (jestli to byla četba Malthusových ekonomických úvah nebo smrt jeho dcery nebo nenávist k církvi nebo výbuch vulkánu, který pozoroval nebo odpor k některým domorodcům a anglická pyšná nadřazenost nad nimi atd.). Jde mi o to, na čem tuto teorii založil, čím ji podezdil, jakým pozorováním a jakými závěry a fakty ji dokazoval on, ale i po něm jeho stoupenci – jde mi o soubor těchto argumentů. A toto je z dnešního pohledu biologie ve své většině vadné (jednoduchost buňky, rekapitulační pravidlo, podobnost embryí, rudimentární orgány, dědičnost somatických změn, evoluční nadřazenost kříženců, neperfektnost fosilního záznamu atd. – samé omyly). A zde kladu vážnou námitku: jak může tak univerzální model (to je Vaše slovo) být správný, když byl ještě i po začátku 20. století (po znovupřijetí Mendelových zákonů, které darwinisti nenáviděli a bojkotovali), obhajován jen samými chybnými názory na přírodu? Toto nemá, pane Šolci, ve vědě obdoby. Nejde o to, proč Darwina napadla myšlenka transformace organizmů, ale kterými argumenty byla obhajována jím a jeho stoupenci i dlouho po jeho smrti. A to bylo zcela vadné!! Jak by se tedy tato myšlenka mohla nakonec ukázat nosným modelem? Jen tak, že se změnila na nefalzifikovatelnou ideologii! Váš příklad s atomisty je právě o tom: další pozorování model atomu, byť založený původně na naivních představách, podpořily (a zatím podporují) – proto se udržel a drží, protože zatím odpovídá experimentům. Ne tak u Darwina – tam další pozorování jeho teorii vyvrátily! Vyhodily ji z vědy dveřmi na smetiště, ona se však vrátila oknem, už ne jako věda, ale jako ideologie, za vědu vydávaná – proto se dodnes drží. Ne díky experimentům (ty ji pořád dodnes vyvracejí v každé laboratoři po celém světě, třeba na rychle se množících organizmech, na rozdíl od modelu atomu, který experimentům – do značné míry, stále odpovídá). Evoluční teorie není žádný nosný model (proto také z něj nevycházejí ve skutečné vědě žádné výsledky, třeba v medicíně), je to jen masově rozšířená a preferovaná verze vzniku světa (tedy zde druhů), do které se všechno pozorování MUSÍ stůj co stůj vecpat, ať to stojí co to stojí, i za cenu zjevných nesmyslů (proto mnohé věci evolucionisté dodnes prostě ignorují, vyhlašují za falzifikáty, sami falšují, vysvětlují všelijakými za vlasy přitaženými hypotézami – třeba jak se mohly krevní buňky a tkáně dinosaurů zachovat neporušené po 70 miliónů let – prostě MUSELY – tak to chce evoluční víra – ne věda, pane Šolci atd.). Už nejde o vědu, ale o ideologické dogma, dějepisnou verzi našeho původu. Jak jinak vysvětlit pronásledování odpůrců? Blokování jejich článků v prestižních vědeckých časopisech? Jak vysvětlit zuřivé výpady evoluční komunity proti jiným názorům? Tak se chovají vědci? Ne, tak se chovají ideologičtí fanatici, kteří nemají pevnou půdu pod nohama. Příště, DLB, další body. Zdraví P. K.

06.06.2009 00:24   Proč tak vášnivě ? (Kamil)

Již delší dobu přemýšlím, proč se lidi na toto téma přou tak vášnivě. Proč je ta diskuse emotivní ? Kde je toho příčina, že duel Paroubek Topolánek je proti tomu slabý odvar.

06.06.2009 00:24   Souhlas s panem Kábrtem (Antonín Malach (Nosotonda))

Ještě jako ateista jsem vystudoval chemii. A za celou dobu svého studia jsem se nesetkal při výuce chemie s evoluční teorií. Pouze při výuce marxismu leninismu. Ještě bych chtěl dodat, že je mnohem méně evolučních chemiků než biologů nebo astronomů. Neboť chemie se více drží experimetu a pozorování než vytvářením neověřených a zcestných hypotéz o velkém třesku, vzniku života a vědomí samoorganizací hmoty. Nakonec možnost vzniku bílkovin, enzymů a DNA v prebiotické polévce je naprosto zcestná.

06.06.2009 05:33   pro P. Kabrta (V.V.)

tak evolucni teorie je dnes a denne vyvracena experimenty. Aha. Tedy podle vas evolucni teorii nelze experimentalne overit ani dokazat, ale vyvratit ano? Zajimave. A jak jste se o techto experimentech dozvedel, prece by mela byt publikace techto vysledku okamzite zablokovana vsudypritomnou (a nejspis Satanem ponouknutou) evolucionarskou klikou?

06.06.2009 09:41   Panu V. V. (Pavel Kábrt)

Pane V. V., evoluční cenzura, jak jsem psal, pracuje v oblasti prestižních časopisů či vědeckých pracovišť, dále ve státním školství a masmédiích. Nestíhá však, díky Bohu, blokovat soukromé nakladatele, samizdaty či internet. Tam evoluční chapadla zatím nesahají – zatím. Možná i to přijde, až se svět více "evolučně" sjednotí a bude nás nutit věřit tak, "jak se sluší a patří" – tedy "vědecky". Ježíš řekl: přijde tma, kdy žádný (v Boha věřící člověk) nebude mít možnost už pracovat. Malý příklad, abych nemluvil jen tak: profesor Václav Pačes před časem nedovolil dr. Charlesovi Thaxtonovi vydat pod Academia jeho knihu "Tajemství vzniku života" – přestože ji pochválil a prohlásil, že "by měla být na každé vědecké poličce" a dával Thaxtonovi dlouho naději, že by pod Academia vyjít mohla. Nebylo to kvůli penězům, ale obsahu, který jednoznačně ukazuje, že víra v sebeoživení neživé hmoty (bezstarostně učená na školách) je zcela v rozporu s vědou (s experimenty, teorií i nálezy). Tak kniha vyšla posléze v Návratu domů, kam evoluční chapadla zatím nesahají, jak jsem už uvedl. P. K.

06.06.2009 11:17   Pro V.V.-jednoduše,logicky (Elvíra Fraatz)

Rozumím tomu tak: Kdych se mohla s Vámi osobně setkat, byl by jste tak Vy sám pozitivním důkazem Vaší existence (vědecký pozitivní experiment jako důkaz).Rekla bych aha! Od toho okamžiku by mi nikdo na světě nemohl vytmavit, že prý neexistujete. Dvě protichůdná tvrzení nemohou mít současnou platnost, jestliže jedno dokážu, je tím druhé automaticky vyvráceno. Zdraví E.F.

06.06.2009 15:32   Jak to tedy bylo (Filip Reindl)

Bylo nebylo. Jednoho krásného dne Bůh stvořil Zemi. A byla úplně placatá. No, možná ne úplně, musela mít tvar připomínající polévkový talíř, aby z ní neodtékala voda. Slunce bylo v té době velikosti pingpongového míčku a pomalu obíhalo Zemi. Bylo asi tak 540 milionů let před Kristem, plus mínus nějaký ten pátek a to během jednoho týdne (usuzuji tak ze zmínky o "geologickém období zvaném kambrium" z výše uvedeného článku, pokud ovšem pan Hájek nedatuje toto období jiným způsbem, než zákeřní levičáčtí vědci). Búh byl zřejmě velmi zatížen na trilobity a vápnité mořské řasy, proto jich udělal hodně (pokud ovšem neudělal pouze několik kusů a posléze zákeřně nerozházel jeji otisky po Zemi). Nyní si vypůjčím citát z knihy Genesis "Tak byla dokončena nebesa i země se všemi svými zástupy. Sedmého dne dokončil Bůh své dílo, které konal; sedmého dne přestal konat veškeré své dílo. A Bůh požehnal a posvětil sedmý den, neboť v něm přestal konat veškeré své stvořitelské dílo." Z toho vyplývá, že Bůh stvořil všechny druhy a že jich nebylo málo. Lidé na svých dvorcích grilovali stehýnka z pterodaktylů, děti chytali trilobity a panovala všeobecná idila. Ale nic netrvá věčne. Hospodin se rozhodl k radikálnímu kroku - potopě světa. Noe postavil Archu, narval na ni vzpouzející se zvěř, zásoby na rok a vyplul, což je vzhledem k nutným roměrům plavidla nesmysl. Ovšem pan Hájek zde přichází s geniálním vysvětlením. Je to prekvapivě jednoduché: "místo aby teoretická evoluce probíhala pěkně odspoda nahoru, rozvíjela se nanejvýš opačně, odshora dolů" Stydím se že jsem na to nepřišel sám, vždyť je to logické. Bůh stvořil pouze zvířata, která známe dnes. Ovšem některá z nich se takříkajíc sprskla na různé přechodné formy a společné potomky, kteří ale nebyli dobře přizpůsobení svému prostředí a následně vymřeli (což je přece jasné, vzhledem k tomu, že Bůh nedělal žádné polotovary, ale stvořil zvěř dokonalou). Ovšem zmatení, zaujatí a ideologicky nezralí evoluční biologové (ať už vědomě, či z hlouposti) tyto nezpochybnitelné důkazy ignorovali a vytvořili nesmyslnou evoluční teorii. Závěrem je třeba říci, že je vysoce pravděpodobné, že pan Hájek, tento šaman moderního křesťanství z opice skutečně nepochází a procesem evoluce neprochází. Je jasné, že někdo takový mohl být snad jedině stvořen vyšší mocí.

06.06.2009 16:19   Pohádka? (Antonín Malach)

Bylo nebylo. Z Boží lásky povstal tento svět. Bůh stvořil Adama a Evu a uvedl je do ráje. Adam pojmenoval všechna zvířata a Eva užívala pohody a bezpečí ráje. Byla trochu lehkomyslná, neboť ji vůbec nepřekvapilo, že had v ráji mluví. Spočátku sice správně protestovala, když jí had radil, aby pojedla ze stromu poznání dobra a zla, ale potom, po ujištění hada, že nezemřou, dala okusit i Adamovi. Bůh se za to na ně rozhněval a z ráje je vyhnal. Proč Bůh nechtěl, aby lidé byli jako On? Protože dobře věděl, že bez pokory a chvály jeho díla, budou lidé z prospěchářství hledat vlastní vysvětlení pro stvořený svět. A ze všech těch lidských nauk, ne Božích, nakonec synkreticky povstali moderní draci vědeckého poznání – evolučníci. A bohužel, to není pohádka!

06.06.2009 16:38   Jak to tedy bylo? (Antonín Malach)

Hugh Owen píše o I. Vatikánském koncilu, že není pochyb o tom, že výraz utramque de nihilo (každý tvor z ničeho) v koncilních textech odkazuje na prototypy živých druhů, které jsou stvořené Bohem z ničeho. Teističtí evolucionisté a progresivní kreacionisté tvrdí, že pouze jediné, co nebylo stvořeno z pre-existující hmoty, byla nebesa a Země, stvořené první den hexameronu. Došli k závěru, že živá hmota, vytvořená následně, nebyla stvořena. Tvrdí, že podle knihy Genesis 1, byl každý živý druh stvořen z pre-existující hmoty. Rostliny a živočichové, byli například povoláni k existenci ze země, Adam z prachu země a Eva z Adamova žebra. Nezdá se jim to nelogické, že organismy, které z hmoty vznikly, nebyly ani součástí ani zahrnuty do jejich podstaty? Toto myšlení vychází z lidské zkušenosti, že všechny živé organismy pocházejí z jiných živých forem. Psi pocházejí ze psů, kočky z koček, sloni ze slonů. Pojetí, že živé pochází z neživého je v rozporu se zkušenostmi. Všechno živé uvedené v knize Genesis 1, se ovšem jeví, že pochází z neživé hmoty, tj. vody, země nebo prachu. Říct, že ve vodě a v zemi jsou obsaženy atomy, které mohly být využity k vytvoření živých bytostí Bohem, je jako říct, že umělec používal plátno k vytvoření obrazu. Obraz nebyl v tom plátně, ale byl v představách v umělcově mysli. Bylo to nemateriální, dokud nebyl pojem přenesen olejem do malby na plátně. Bůh koncipoval různé druhy, než je uvedl v existenci. Byly koncepčně v jeho mysli, než jeho představa byla předána vodě, zemi nebo prachu; byly zhmotněny skrze Boží slovo. Takto prach, voda, země nepřispěly ničím ke stvoření člověka, ryb nebo stromů; stvoření bylo okamžité v jejich celkovou substanci. Podle Tomáše Akvinského "fyzické formy těchto těl, které byly stvořeny, vzešly okamžitě od Boha, na jehož výzvu hmota sama o sobě reaguje, jako na vlastní náležitou příčinu. Je to dáno najevo v Mojžíšově předmluvě pro každou činnost slovy Boha: "Budiž", nebo v uznání stvoření všech věcí skrze slovo Boží (překlad dosud neprošel odbornou korekturou...)

06.06.2009 18:00   Něco tu skutečně nesedí! (Antonín Malach)

Inspirované knihy učí pravdě. "Protože tedy všechno, co tvrdí inspirovaní autoři neboli svatopisci, se musí považovat za tvrzení Ducha svatého, je třeba uznat, že knihy Písma svatého učí spolehlivě, věrně a bez omylu pravdu, kterou chtěl mít Bůh zaznamenanou v Písmě svatém pro naši spásu." /Katechismus katolické církve 107. Veškerá tvrzení, že stěžejní části Bible lze považovat za alegorii, mytologii, uměleckou tvorbu nebo dokonce jen za podklad pro liturgii lze těžko sloučit s výše uvedeným závazným prohlášením Katechismu katolické církve. Skoro by člověk nevěřil, že se to některým teologům nebo dokonce exegetům daří. Mám, bohužel, velmi špatné zkušenosti se zájmem křesťanů o problematiku stvoření. Pokud se týče e-mailů, tak poměr odeslaných vůči přijatým byl až do nedávna vyšší než 100:1. Svatý Tomáš Akvinský těmto lhostejným vzkazuje následující: "Tak je tedy zřejmo, že je falešný názor některých, podle nichž není pro pravdu víry důležité, co kdo smýšlí o tvorech, jen když správně smýšlí o Bohu, neboť blud ohledně tvorů se přelévá ve falešné vědění o Bohu a odvádí lidskou mysl od Boha, k němuž se víra snaží usměrňovat…" V díle svatého Tomáše Akvinského, který by podle některých teologů neměl námitky proti dnešní evoluční teorii jsem našel v Summě proti pohanům následující cítace: "Tím se však vyvrací blud některých filosofů, kteří tvrdili, že Bůh stvořil oddělenou prvou podstatu a od ní že byla stvořena druhá a tak nějakým postupem poslední." a dále, že "stvoření není postupné"... Myslím, že by andělský doktor měl mnoho argumentů proti teorii evoluce. Stejně jako svatý Augustýn a Bonaventura. Ale to až příště.

06.06.2009 19:33   Kábrt vs. Marks (Jan Novák)

Pane Kábrte, je vskutku zajímavé, že doporučujete zrovna knihu, ve které se autor otevřeně staví proti kreacionismu a její překladatel na str. 280 zkomolil Vaše jméno...:( Sdělení pana Markse si vykládáte po svém, zajímalo by mě, jestli jste knihu přečetl celou, nebo jen první kapitolu.

06.06.2009 23:00   Pane Kábrte. (Jiří Syrovátka)

Citace"Ježíš řekl: přijde tma, kdy žádný (v Boha věřící člověk) nebude mít možnost už pracovat." Co tedy vlastně řešíte. Když to tvrdí sám Kristus, tak se stím stotožněte, jako s obsahem celé bible a je pokoj. Jak je vidět, i Kristus věděl, že Bohu jednou odzvoní...

06.06.2009 23:06   Janu Novákovi (Pavel Kábrt)

Pane Nováku, napsal jsem, že knihu psal evolucionista. Ještě jsem nepotkal evolucionistu, ani o žádném neslyšel, který by fandil kreacionismu, Vy snad ano – tak čemu se divíte? To, proč jsem tuto knihu doporučoval, je, že nejen tato, ale i mnoho jiných evolučních knih má v sobě buď implicitně, ale velmi často též explicitně (právě jako tato) zabudované pochybnosti o řadě evolučních tvrzení, což je samozřejmě pro kreacionisty cenné. Knihu mám pročtenou, podtrhanou a občas se k ní vracím. Když jsem 22. července 2006, při prvním čtení, narazil na str. 280 pod čarou na svoje, byť zkomolené jméno, nafoukl jsem se jak balón. Mohu vědět, která sdělení pana Markse si vykládám po svém, nebo v čem jsem je dezinterpretoval či nepochopil? Děkuji, s pozdravem P. K.

06.06.2009 23:20   Panu Syrovátkovi (Pavel Kábrt)

Pane Syrovátko, odzvoní – komu, to se uvidí. Ještě ale neodzvonilo, a do té doby nám dal Kristus práci – s Vámi. A že je to dřina, a těšíme se, až si oddychneme, to mi věřte. Ale více jak lidi máme poslouchat Boha, takže není co řešit, i když u některých lidí se nám to zdá beznadějné. P. K.

07.06.2009 02:23   Pan Jan Novotný k 31.5.15:01 (Elvíra Fraatz)

Milý pane Novotný, děkuji za odpověd, měla jsem radost. Otevřel jste i nová témata, je toho bohatě na promyšlení. Jsem optimista a myslím, že všechno by se mohlo v pohodě prohovořit, i protichůdné názory... Není to tak, že právě z kontrastů žije přínosná diskuze? Cím jasnější kontůry, tím lepší pohled na věc,člověka to pak přímo nutí rozvažovat Občas dojde i k novým objevům,kdy profitují obě strany. Píšete, že problém vidíte ve směšování vědy s názory.Já myslím, že máte pravdu. To by se mělo vyzkoušet! Jen a jen čistou vědu v prvním kole, to co vidí mikroskopy. Získáme tak společnou základnu, všichni budou moci asi souhlasit. Proti tomu, co je vidět mikroskopem nikdo nic namítat nemůže. Pan Pinc píše, že problémy dělají určité pojmy, které mají pro každého z nás jiný význam. Proto by bylo třeba dohodu na jednoznačných významech i pro náš "terminus technikus",aby jeden nemluvil o voze, jiný o koze. Před několika dny se tu "přehnala celá smršt" takových nedorozumění, od toho přijde celý frust, škoda. Zajímavé, že jste četl "Mein Kampf",já dosud ne,ale bylo hodně pokusů o Hitlerův životopis - pochopit a vystihnout co se tenkát dělo. Cetla jsem, že bytostně působil běžně nevýrazně apaticky, jakoby znal jen nudu a špatnou náladu. Před posluchači nebyl k poznání, proměnil se v někoho jiného, jakoby medium a rozpolcená osobnost. Dal lidem "chléb a hry", tím si je koupil, šli slepě za ním. Co bylo nejhorší - oklamal zneužitím víry a náboženství. To je pro dnešek. Končím s pozdravem, mějte se hezky. Elvíra Fraatz

07.06.2009 12:39    ()

07.06.2009 12:41   Marks vs. Kábrt II (Jan Novák)

Aha, už rozumím. Domníval jsem se, že jste si knihu vyložil protievolučně, proto jsem měl pocit, že jste ji nepochopil, ale už dobré. Jenom bych výklad pana Markse nenazval zrovna "posmíváním", na druhou stranu mi nepřišlo srovnávání skupiny "ryb" se skupinou primátů zrovna vhodné, nevím, že by člověka někdo řadil mezi "ryby", člověk a kapr patří mezi čelistnatce, což je taky řadí do jednoho pytle a k smíchu už na tom nic není.. Zdraví J.N.

07.06.2009 12:51   Církevní učení versus Vatikán (Antonín Malach)

Dovolte několik poznámek o podivných prohlášeních některých církevních představitelů o tom, že cirkev přijala evoluční princip. Poněvadž nauka o tomto neprokázaném jevu není zakotvena v žádné enycklice ani v závěrech koncilů, zdají se tato prohlášení neopodstatněná. Jak tomu bylo na IV.Lateránském koncilu v roce 1215? Doslovná definice stvoření přijatá na tomto koncilu je založena na tom, že prototypy "všech věcí" byly stvořeny současně a přímo Bohem z ničeho, tedy z toho, co dříve neexistovalo. Postulát evoluční teorie tvrdí opak, tj. že vznik všech věcí trval dlouhou dobu a vycházel vždy z již existující hmoty. Příslovce "simul" v definici o stvoření znamená "vše společně" nebo "současně", a vylučuje tímto představy o rozličných způsobech stvoření probíhajících miliony let, tedy evoluce jako mechanismu Boží stvořitelské činnosti. Představa postupného vývoje živých bytostí vedoucí k vytváření nových druhů nemá žádnou oporu v Písmu svatém, tradici či učení církve. Stoupenci evoluce si uvědomili, že je nutné interpretovat prohlášení IV.Lateránského koncilu tak, aby byl umožněn výklad stvoření v průběhu dlouhého období. Došli k závěru, že je nutné vrátit se zpět do doby, kdy svatý Augustin použil slovo simul z latinského překladu původně řeckého textu verše 18:1 knihy Sirachovcovy: Ten, který žije navěky, stvořil všechny věci dohromady, společně. Řecké slovo koiné bylo původně přeloženo do latinského jazyka jako simul a později užito ve Vulgátě: Qui vivit in sternum creavit omnia simul. Svatý Augustýn hledal biblické ospravedlnění pro svou tezi okamžitého stvoření. Domníval se, že nalezl to, co hledal a poněvadž nepatřil k řeckým učencům, přijal slovo koiné ve smyslu "současně". Je zřejmé, že pokud by si byl vědom správného překladu koiné ve významu "společně", nepoužil by jej pro podporu svého názoru okamžitého stvoření. Ačkoliv neexistuje žádná hermeneutická souvislost mezi původním řeckým textem verše 18:1 knihy Sirachovcovy a původním dogmatem latinského znění IV.Lateránského koncilu, význam překladu koiné v knize Sirach by měl odpovídat významu slova "simul" přijatým na tomto koncilu. Lze konstatovat, že se skutečně jedná o soulad se smyslem, který byl akceptován na IV.Lateránském koncilu. Emotivní téma evoluční teorie se objevovalo stále častěji v titulcích a nedlouho poté následovalo mnoho kritických publikací o Darwinově teorii, z nichž některé odhalovaly rozpory mezi makro-evoluční teorií a katolickou naukou. Všechny formy teorie evoluce byly vyloučeny církví na IV.Lateránském koncilu v roce 1215 (a potvrzeny na I.Vatikánském koncilu). Samozřejmě, že o pojmu "teorie evoluce" nebyla v církevních dokumentech zmínka, neboť tato teorie ještě v době konání koncilu nebyla formulována. Byla uvedena až v roce 1859 Charlesem Darwinem. Přestože "transformismus" jako filozofický koncept ve významu přeměny jednoho druhu v jiný nebyl v té době neznámý, nepředstavoval tehdy žádnou hrozbu pro učení církve o stvoření. Avšak po Darwinově prohlášení o "přírodním výběru" a o "přežití nejlépe přizpůsobených" jako mechanismu evoluce, později s neodůvodněným doplněním neo-darwinistického mechanismu "pozitivní mutace" byla teorie evoluce přijata vědeckou komunitou a ustanovena jako přírodovědecká metoda.

07.06.2009 20:14   Kábrt a Hájek všechno vědí (jan novotný)

Jsou zde dva adepti na Nobelovu cenu z oblasti biologie - duo Hájek a Kábrt. Brání tomu jediné - nemají dostatek publikací v prestižních impaktovaných vědeckých periodicích. Ne však proto, že by jejich objevy neměly obrovský význam - právě naopak, avšak spikli se proti nim celosvětově výborně organizovaní evoluční biologové, molekulární biologové, marxističtí židé (viz Deylí Telegraf, zkušenost studenta, kterému přednáší sám velký pan Hájek) a jiné živly a zabránili jim publikovat. Jiný převratný objev - Hitler věřil, že z hromady kamení může vzniknout člověk, proto spoluzakládal NSDAP a rozpoutal válku a genocidu. To, že tvrdil "..konám dílo našeho Pána" a že jej nacistická propaganda představovala jako spasitele německého národa seslaného samým Bohem je pouze chytře vymyšlený zastírací manévr již tehdy výborně zorganizované evoluční mafie, aby byla případná vina svedena na kreacionisty. Dle posledních výzkumů pana Kábrta SS sice měli na opascích "Gott mit Uns" ale to byl rovněž zdařilý úhyb evolucionistů - mezi sebou si zásadně říkali "Darwin mit Uns" a byli to všichni zapřísáhlí ateisté. Pokud nechceme být zaslepeni a ovládáni všudypřítomnou evoluční mafií, bude nutno další výzkum ve všech oblastech vědy řídit výlučně a jen dle Bible Svaté, protože tu nenapsali a po generace nepřepisovali chybující lidé , ale napsal ji Bůh sám a vše, co je v Bibli je jedině a doslova pravda.

07.06.2009 23:15   Janu Novotnému (Pavel Kábrt)

Pane Jene Novotný, Vy jste třetí adept na Nobelovku, v oboru stručnost, přesnost, výstižnost. Nacisti (přesněji Wehrmacht) by rádi nosili na opascích "Darwin mit uns", problémem bylo, že Darwin byl Angličan a oni nepovažovali Angličany za rasově dost čisté – Vaší vědeckou terminologií, dost vyvinuté. Mrzelo je, že Darwin nebyl Němec, proto jeho jméno, na rozdíl od jeho myšlenek, u nich téměř nenajdeme. Ale příslušníci zbraní SS měli na opascích "Mou ctí je věrnost" – a zde si můžete už dosadit "Mou ctí je věrnost Darwinovi". Myslím, že byste si měl přečíst knihu Jana Horníka "Proč holocaust" – víte, když člověk nemá dost informací, pak mele nesmysly, ať jsem to já, nebo někdo jiný. S tou Biblí jste se také trefil do černého – je to nejvěrnější zápis lidských dějin – bez něj bychom nic nevěděli o našem původu – jen zmatečné a stále se měnící evoluční bláboly. Akorát v jednom Vás musím poučit, omlouvám se. Vy nevíte, jak může nedokonalý člověk napsat dokonalý zápis? A přitom je to tak jednoduché: opíše to od někoho dokonalého. S pozdravem P. K.

08.06.2009 06:28   Ví si rady (Antonín Malach)

Pan Pavel nejen hodně zná, ale ví si i rady, jak odpovědět na všetečné diskusní příspěvky. Držím palce jediné možné teorii stvoření a vyjadřuji naději, že po totalitních společnostech a konzumismu dneška, dojde k širšímu poznání pravdy. A to i díky mnoha učencům a laikům, jejichž poznání a úsilí zprostředkovat poznané skutečnosti, bývá často znevažováno a především ideologicky zavrhováno. Věda nemůže jít jinou cestou než poznáváním reality, poznávat Boha. Nemůže tedy být v rozporu s Božím stvořitelským dílem.

08.06.2009 10:05   -ismus (Jiří Syrovátka)

Pane Kábrte. Musím s Vámi souhlasit v jedné věci. A to, že evolucionismus je víra. Víra ve fungování věcí. S čím už nesouhlasím, je Vaše přirovnání evolucionismu k fašismu, či komunismu. Tyto idee, stejně jako kreaciomismus, jsou totiž vírou v mocnost, až nadpřirozenost jistého individua. Neboli kultem osobnosti. Je jedno, zdali existující, či ne. Stejně tak se i projevují. Pro svou pravdu a rozšíření ideologije používají stejné mechnizmy. Zatím se mi nestalo, že by ke mně přišli například studenti z přírodovědecké fakulty UK a tloukli mi do hlavy, že evoluce je to nejlepší co existuje. Světků Jehovových jsem naopak vyhodil už dost. Podobně fungovali i komunističtí agitátoři. Tak včem vidíte tu podobnost, by mě fakt zajímalo.

08.06.2009 12:08   Ad A. Malat: Logický nesmysl. (Zbyněk Matyáš)

"Věda nemůže jít jinou cestou než poznáváním reality, poznávat Boha." Logický nesmysl, realita je poznávatelná, Bůh nikoliv. V Boha je nutno pouze věřit, protože je vymyšlený.

08.06.2009 13:45   Nosotonda a jeho chemie (Onufry Zagloba)

Tolik logických chyb najednou se snad hříchem, ne? N:"...jsem vystudoval chemii. A za celou dobu svého studia jsem se nesetkal při výuce chemie s evoluční teorií. Pouze při výuce marxismu leninismu." - přítelkyně studuje veterinární lékařství - a za celou dobu studia se nesetkala s výukou náboženství - podle této "logiky" je asi náboženství výmyslem a spiknutím flanďáků ;-) N:Ještě bych chtěl dodat, že je mnohem méně evolučních chemiků než biologů nebo astronomů." - to je celkem logické - astronomie se historie života netýká a chemie tak, jak je vyučována, se většinou života jako takového také netýká (a někdy i nad únosnou mez - stále je poměrně dost potravinářských chemiků, kteří jásají nad tím, jak jsou trans-mastné kyseliny trvanlivé....). Navíc vzhledem k charakteru oboru EB jde hlavně o oblast zájmu paleontologů a molekulárních biologů. N."Nakonec možnost vzniku bílkovin, enzymů a DNA v prebiotické polévce je naprosto zcestná." Ach jo, tohle už hraničí s demencí. Nosotondo, opakovaně ti bylo vysvětlováno (i mnou), proč je ten tvůj důkaz naprosto chybný a dokazuje jen tvé neznalosti chemie. Místo námitek jsi to prostě zapomněl.... P.S. Není náhodou hloupost a lež také hříchem? ;-)

08.06.2009 15:51   Stáří Země a vesmíru (Milan R)

Díky za komentáře, i za rozporuplné názory obou stran. Nicméně, také pěkný souhrn je na http://www.answersingenesis.org/art a docela by mně zajímalo, jestli jej nějaký vědec třeba z tak citované UK může oponovat tak, abych mohl začít nedůvěřovat například informacím o nespolehlivosti metod datování podle radioaktivních prvků tak, jak je uvedeno například v odstavci What about other uniformitarian methods for dating the age of the earth? a v souvisejících odkazech?

08.06.2009 19:07   Pan Kábrt (jan novotný)

by byl kouzelný (v umění diskuze a jak protivníka umlčet),kdyby nebyl nebezpečný. SS se drželi hesla " Mou ctí je věrnost" a dle pana Kábrta si sem prý můžete dostadit "Darwinovi"!!! Takže ne Fýrerovi, ale Darwinovi?? Pane Kábrte, já asi narozdíl od Vás mám téměř osobní zkušenost s holokaustem (většina příbuzných mé ženy zahynula ve ve vyhlazovacích táborech nacistů, kteří ať to chcete vidět nebo ne vystupovali jako BOHEM vyvolená výspa civilizace proti Židům, Slovanům..a dalším elementům ). Dle Vaší logiky však k citátu "Mou ctí je věrnost." můžeme klidně přiřadit "Kábrtovi", proč ne? Pokud není dokončen, je možno tam vsadit cokoli. Nebo mi upíráte právo postupovat stejně demagogicky jako Vy? Pane Kábrte, četl jste Mein Kampf? Já ano, nikde není o Darwinovi a evoluční teorii ani zmínka. Vůdce pouze konstatuje, že v přírodě vítězí silnější nad slabším a proto má silný německý národ právo na podmanění si slabších. Zato zde výslovně zmiňuje že byl vyvolen Boží prozřetelností, aby spasil německý národ. Nebo že by to byl jiný Bůh, než ten,v jehož zájmu zde Vy bojujete proti spiknutí evolucionistů? Vyznával pan Hitler jiného Boha než Vy? Na závěr dvě otázky: 1. Myslíte si že se je Země kulatá a otáčí se? Není to myšleno žertem, před několika málo sty lety by byl významný vědec Giordano Bruno ortodoxními Kábrty upálen, pokud by neodvolal svůj kacířský a Bibli a Církvi odporující názor. 2. Ve kterém století by jste byl nejšťastnější - já odhaduji že v cca 12., kdy bylo vše jasné a vše dle Bible Svaté. A neexistovali žádní darwinisté - a pokud ano, skončili by poprávu na hranici.

08.06.2009 19:25   to Jan Novotný (Josef)

Země skutečně není kulatá, to byste už ve svém věku mohl vědět :-) A mimochodem - domníváte se, že Bible tvrdí, že je Země placatá?

08.06.2009 19:41   to: Josef (Jiří Syrovátka)

Souhlasím, že bible o placatosti nic netvrdí, stejně tak ale neříká nic o tom, že je kulatá. Nicméně, že je placatá tvrdili církve a nestydatě se přitom odvolávali na Boží svědectví. Že by měli od Boha špatné informace?

08.06.2009 19:51   to Josef (shq)

rozdíl mezi koulí a geoidem je pro tuto diskusi opravdu velmi podstatný, bravo bravissimo :)

08.06.2009 20:24   Darwin-Nietzsche-Hitler (Antonín Malach)

Milý pane Novotný! To, co zde píšete je primitivně zjednodušené. Promiňte, že k tomu, abych Vám to vysvětlil použiji výpisky z knihy E.Coretha, profesora křesťanské filosofie na universitě v Insbrucku: Charles Darwin svým dílem "O původu druhů přírodním výběrem" (1859) pokračoval ve šlépějích Galilea a dalších, aby postavili autoritu vědy nad autoritu církve a připravili cestu atheismu. Podle jeho teorie se vývoj uskutečňuje v boji o život. Zůstanou zachovány jen životaschopné formy, rozmnožují se a dále se rozvíjejí, zatímco formy nezpůsobilé k životu vymírají nebo jsou vyhubeny. Sám Darwin podal čistě přírodovědeckou teorii, aniž z ní vyvozoval filosofické či světonázorové závěry – například v materialistickém smyslu. Ale jeho teorie byla brzy v tomto smyslu interpretována. V německé jazykové oblasti tak činil zvláště E. Haeckel, jeden z nejvýznamnějších Darwinových žáků, jehož kniha "Záhady světa" (1899) vykládá Darwinovu přírodovědeckou teorii jako filosoficko-světonázorové učení, bojuje proti křesťanskému obrazu světa a člověka, proti učení o duši, svobodě a nesmrtelnosti, vysmívá se víře v Boha ("plynného obratlovce"). Vývojové teorie se tak zmocňuje čistý materialismus. Tak má být definitivně překonána dualita hmoty a ducha a zdůvodněn materialistický monismus Neméně, i když zcela jinak působí Darwinovo učení také u F. Nietzscheho (1844-1900). Ten vidí člověka jako produkt vývoje, který však ještě nedosáhl svého cíle, nýbrž má vést dále za člověka k "nadčlověku". Nietzsche Darwina zároveň ostře kritizuje, protože vývoj nemůže probíhat nutně mechanickým působením výběru, nýbrž jen svobodnou soutěží lidí ve "vůli k moci" (Wille zur Macht). Přirozený výběr nevede k vývoji vyššího a lepšího, nýbrž podporuje to, co musí být překonáno. Proto nadčlověk, jejž Nietzsche vášnivě hlásá, nemůže být produktem mechanického přírodního procesu, nýbrž pouze produktem lidské svobody. Přes tuto kritiku je v pozadí Nietzschova prorockého vidění nadčlověka Darwinova teorie. Také K. Marx a B. Engels jsou pod vlivem Darwinova učení. Už v roce vydání Přirozeného výběru (1859) píše Engels Marxovi o "velkolepém Darwinově pokusu", který porazil "teologii" a prokázal "historický vývoj v přírodě" Marx na to odpovídá, že Darwinova kniha "obsahuje přírodovědecký základ pro náš názor" Marx tedy vidí v Darwinovi potvrzení svého vlastního názoru. Tak se darwinismus dostává do základů marxisticko-materialistického světového názoru a v této interpretaci působí dále. Pokusy o syntézu evoluční teorie a křesťanského myšlení v díle P. T. de Chardina jsou podrobeny ostré kritice jak po stránce přírodovědecké, tak teologické. Jeho synkretismus předpokládá, že vědomí je uloženo ve hmotě a stále více se rozvíjí evolucí životních forem. Na základě tohoto předpokladu je zcela nemožné vysvětlit člověka s jeho nesmrtelnou duší, která je dána od Boha a nemohla tedy projít žádným vývojem. Výsledky jeho paleontologického bádání jsou neprůkazné. Teilhard de Chardin si dovolil prohlásit evoluci za obecnou podmínku, jíž musí být subordinovány všechny teorie a systémy. Přestože tento filosofický výrok je velice radikální a vyžaduje hlubokou reflexi, T. de Chardin na veškeré námitky odpovídá, že není filosof. Pro kreačně evoluční ontologii je však hlavní autoritou. Je příznačné, že jako přesvědčený evolucionista snad ze všeho nejvíce deformuje právě esencialitu. Zřetel k esenciálnímu vymezení jsoucen by ochladil nadšení pro evoluční hypotézy... Tak se pane, nezpěčujte vidět za holocaustem evoluční teorii.

08.06.2009 21:30   lidská populace (Josef)

Nevím to přesně, ale je nás na světě přes 6 miliard. Přitom není tomu tak dávno, kdy počet lidí na zemi byl poloviční. Možná to víte někdo přesně či pamatujete, tipoval bych to někde na 50. léta minulého století. kdybychom populační růst zpomalili a uvažovali se zdvojnásobením za 100 let, pak je snadné zpětně zjistit, jak staré jsou dějiny lidstva - a to i se zohledněním vlivu všelijakých kataklizmů, válek, morových ran apod. Přitom je také dobré zohlednit skutečnost, že v dřívějších dobách byl přirůstek, obdobně jako i nyní v méně rozvinutých zemích, daleko vyšší Rozhodně to nejsou stovky tisíc let.

08.06.2009 21:42   A co tohle? (Jiří Syrovátka)

Předpokládám, že kalkulujete s cca 6000 lety. A co toto? 40 000 let http://www.nationalgeographic.cz/ archeologie-a-historie/ mlade-mamuta-v-ledu-3491/ (musel jsem to rozsekat, smažte mezery za třetím a čtvrtým lomítkem), že by zase komlot?

08.06.2009 21:52   Nebo taky to to (Jiří Syrovátka)

http://www.osel.cz/ index.php?clanek=4396 taky komplot?, jak to tedy vysvětlíte Vy? (opět zrušit mezeru za třetím lomítkem)

08.06.2009 21:56   to Malach a Josef (jan novotný)

Nevím, kdo zde primitivně zjednodušuje, já jsem jenom reagoval na ultraprimitivní tvrzení pana Kábrta, který doplnil krédo SS " Mou ctí je věrnost" na "Mou ctí je věrnost Darwinovi(!!)" Já bych mohl (znovu opakuji) dle příkladu pana Kábrta doplnit libovolně na třeba "Mou ctí je věrnost papeži" Pan Kábrt byl asi u toho (nebyl třeba u SS?) a přesně proto ví, komu měly být tyto jednotky věrné. Že je Země globoid samozřejmě vím a rovněž to, že se v Bibli o tvaru Země nic nepíše. To však nebránilo středověkým Kábrtům, Josefům a Malachům, aby za názor, že se Země otáčí jako globoid kolem své geofyzikální osy a obíhá kolem Slunce neupalovali svoje bližní. Mimochodem, jak je možné, že se ve Vaší Knize Knih - Bibli Svaté o tvaru Země a její oběžné dráze kolem Slunce nic nepíše? Ani o jiných " nepodstatných" věcech jako jsou geny, DNA a dalších objevech v biologii? Jak můžete tupě obhajovat neobhajitelné? Ale zapomněl jsem, že pro Hájky, Kábrty a podobně je nejdůležitější věřit. Co není v Bibli, není pravda. Co natom, že byla napsána před cca dvěma tisíci lety... Já Vám tu víru neberu, jen se hrozím toho, že by lidé jako Vy získali možnost výrazněji ovlivňovat vývoj v naší zatím demokratické společnosti. Co zla napáchala a kolik statisíců lidí zavraždila Vaše Svatá Církev Katolická! A teď to vše sprostě hážete na čistě vědeckou a apolitickou evoluční teorii!

08.06.2009 22:08   Reinkarnace Járy na hradě (Ivan Mikoláš)

Před lety - jako nezkušený mladík bez rozhledu - jsem našeho pana prezidenta podezíral, že je reinkarnací Járy (da) Cimrmana, kterého již omrzelo být jedním z největších českých dramatiků, básníků, hudebníků, učitelů, cestovatelů, filozofů, vynálezců, kriminalistů a sportovců své doby a stal se jedním z největších českých ekonomů, architektů, lyžařů, tenistů a klimatologů své doby. To, že zář génia následně přitahuje podobné talenty (zosobněné například panem Hájkem) je již docela přirozené. Ale není to tak. Pan prezident je jen moudrý muž, který se (možná trochu teatrálně) snaží otevřít nám oči a sdělit nám, že bychom měli používat každým okamžikem vlastní hlavu a nebrat oficiální autority vážně. Naše ani evropské, laické ani odborné... A cestou k tomuto cíli nám předkládá stále nové špeky. A pan Hájek jen přiložil v té nadsázce a absurditě pilně ruku k dílu. Jen panu Kábrtovi to jaksi nedošlo. Musím uznat, že už jsme se dlouho tak nepobavil. Pane Klausi, pane Hájku, děkuji Vám.

08.06.2009 22:19   Kdo byl Giordano Bruno? (Antonín Malach)

Z článku našeho vynikajícího historika pana Radomíra Malého, na základě autentických historických zkušeností: Obvyklým námětem protikatolické propagandy je upálení na hranici italského filozofa-panteisty Giordana Bruna r. 1600. Italská zednářská vláda mu postavila r. 1900 v Římě na Campo dei Fiori (Náměstí Květů) pomník a učinila z něj symbol proticírkevního boje. Aniž bychom chtěli ospravedlňovat krutý trest smrti pro Bruna, je třeba mít na paměti, že tento muž nebyl v žádném případě světec a mučedník. Americký historik John Bossy vydal již před léty publikaci o tomto bývalém mnichovi dominikánského řádu, kde shromáždil všechna dostupná fakta. Ta vůbec nesvědčí o jeho mravních kvalitách, spíš naopak. Historická realita je taková, že Giordano Bruno se dopouštěl kriminálních zločinů jako vrah a také jako agent a konfident cizí mocnosti. Protikatolická propaganda tvrdí, že byl upálen proto, poněvadž hájil Kopernikovu teorii o Slunci jako středu vesmíru. Bruno ji skutečně zastával, avšak nebyl souzen za to, že ji bránil, ale za to, že se jí dovolával v souvislosti s panteistickými bludy, které hlásal. Objektivně je třeba konstatovat, že Bruno by se za to, co všechno napáchal, octl i v současné době i v té nejcivilizovanější zemi před soudem a nevyvázl by bez trestu. Proto nelze mít římské inkvizici za zlé, že jej soudila a odsoudila. Odmítnout je samozřejmě nutno fakt, že byl souzen a popraven hlavně za své přesvědčení, byť zvrácené, nelze však říci, že před soud nepatřil a žádný trest nezasluhoval. Fakta, zveřejněná Bossym, svědčí jasně o opaku. Jestliže tedy protikatolická propaganda, ať už liberální nebo komunistická, vynáší Bruna jako údajného "mučedníka" inkvizice a oběť "církevního tmářství" a dokonce mu staví pomníky, tak je třeba bez jakéhokoliv přehánění namítnout, že se zastává a uctívá kriminálního zločince, vraha a konfidenta, jenž má na svědomí vraždu svého řeholního představeného a životy desítek anglických katolických kněží a laiků, které za Alžbětina krvavého pronásledování udal.

08.06.2009 22:41   Vše je protikatolická propaganda (Tonda Moloch)

Dokonce i Malleus maleficarum napsali zednári, nejspíš ve spojení se zedníky, zelináři a Zelenkou z Havlíčkova Brodu..

08.06.2009 22:59   Pro neinformované (Antonín Malach)

Doporučuji zakoupit nebo půjčit, v krajním případě i ukrást, ale potom vrátit knihu Radomíra Malého "Je dovoleno bránit inkvizici?". Především proto, aby se zbytečně neplnily stránky diskuse zcela scestnými a historické skutečnosti neodpovídajícími příspěvky. Mnoho skutečností z historie neproběhlo tak, jak o tom mluví autority, které jsou poplatny režimu, prospěchářství, touze po moci a ideologickému boji proti křesťanství.

08.06.2009 23:40   Nesmysly (Tonda Moloch)

Tak už konečně přestaňte spamovat vašimy výmysly o prakticky příčinném spojení Darwin-Hitler-Marx-.... Vaši "zbožnou" hru na sprosté lhaní o historii mohou hrát i dvě strany.

09.06.2009 08:38   Darwin proti Bibli (Milan R)

Musím uvést jednu z citací prokazujících Darwinův protikřesťanský postoj: "I have lately read Morley’s Life of Voltaire and he insists strongly that direct attacks on Christianity (even when written with the wonderful force and vigor of Voltaire) produce little permanent effect: real good seems only to follow the slow and silent side attacks" v knize Himmelfarb, G. Darwin and the Darwinian Revolution. (New York: W. W. Norton and Co.), p.387, 1962 Když už píšete kladně o Darwinovi, určitě jste četli jeho Narrative of the Surveying Voyages of His Majesty"s Ships Adventure and Beagle a jeho popisy setkání s domorodci například na jihu Patagonie - jeho radost z toho, jak do nich z lodi Beagle bez varování začali pálit z děl je typické.

09.06.2009 11:22   Heliocentrismus (Petr Kolman)

Placatost Země: toto přesvědčení bylo zastáváno ve starověku a nikoliv ve středověku, kde se naopak věřilo v její "kulatost" - jinak by mořeplavci nemohli hledat cestu do Indie z druhé strany. Zaměňuje se s heliocentrismem, který byl opravdu považován za nesprávný (byl to tehdejší všeobecný vědecký názor, který církev převzala - v Bibli o tom nic není). Jinak za své vědecké názory bylo ve středověku upáleno kolik vědců? Jeden, dva? Ani Bruno nebyl upálen za své vědecké názory (heliocentrismus), ale za své další teologické názory. A kolik vědců bylo zavražděno ateistickými režimy? Milion, dva? Neměli bychom zjednodušovat a házet miliony lidí do jednoho pytle - když vás někdo předběhne na poště není to proto, že je křesťan nebo ateista.

09.06.2009 12:26   to Petr Kolman (Onufry Zagloba)

Mícháte jablka a hrušky. Círvev potírala vědce z toho důvodu, že jejich poznatky otřásaly přímo dogmaty církve (vedle Bruna lze zmínit i Galilea nebo třeba zničení Alexnadrijské knihovny), jejich ostrakizace přímo souvisela s náboženstvím. Naopak např. likvidace genetiků v sovětškém svazu souvisela pouze se slepou ideologií (potud je podobnost s křesťanskými fanatiky stejná), nicméně vůbec nesouvisela s tím, zda se dotyčný režim prezentoval jako ateistický nebo třeba katolický (viz frankistické Španělsko - i ve 20. století byli jménem katolické církve pronásledování ateisté). Pokud chcete obhajovat svoji víru, nedělejte to lží a logickými klamy, tím jen děláte ze všech křesťanů hlupáky.

09.06.2009 13:46   to Jiří Syrovátka (lidská populace) (Josef)

Nekalkuluji s 6000 lety. Spíš bych čekal od Vás, abyste ze známého stavu lidské populace a známého či více nebo méně přesně odhadovaného tempa vývoje vykalkuloval něco, co odpovídá zdravému selskému rozumu, sám. A neodbíhal pokud možno k mamutům.

09.06.2009 14:16   lidská populace (Josef)

A jen tak mimochodem: Víte někdo (či obecně: zná dějepis) něco o katastrofách v dějinách lidského rodu, (kromě potopy světa) během nichž by zmizela ze zemského povrchu řekněme čtvrtina a více obyvatel?

09.06.2009 14:43   to: Onufry Zagloba, Španělsko a Chile (Milan R)

Vážení, pokud jste v daném období a zemi sami nejspíše nežili a na vlastní oči jste nezažili důsledky vlády Franka nebo Pinocheta, myslím, že interpretujete jen pohádky podle toho, jak se vám hodí. Situaci znám z první ruky, takže možná líp než vy, incluso mejor que tú, seňor Zagloba, takže musím říct: Pinochet zachránil zemi před komunismem a přitom zahynulo 2000 (dva tisíce) lidí. Kolik by jich zahynulo, kdyby v Chile zůstali u moci komunisti, se můžeme jenom dohadovat, možná 5 až 10 % obyvatelstva, jak je u podobných režimů zvykem, to je z 10 milionů o dost víc než 2000. Asi o 498 000.

09.06.2009 15:28   to: Josef (Jiří Syrovátka)

Vážený pane. Problém bude právě v tom Vašem selském rozumu, starém 2000 let. Jaksi zakrněl ve vývoji. Dle toho bych opravdu datoval lidský vývoj tak na 3000 let. Naštěstí pro mě, lidi nezakrněli, takže lze usuzovat na vývoj podstatně delší, ať se Vám to líbí, nebo ne. Motání mamutů je dostatečně věcné, neboť právě v kostech mamutů se našlo dost nástrojů opracovaných lidskou rukou (nebo opičí, když jsou tu lidé teprve 6000 let?). http://cs.wikipedia.org/wiki/ Homo_floresiensis Stejně tak podle Vaše selského počítání a statistik, bych tuším v roce 2003, kdy se v ČR narodilo 0,94 dítěte na počet obyvatel, dospěl k závěru, že tu vlastně nemáme co dělat. Dále bych Vás chtěl upozornit, že narozdíl od Vás, kterej jste zalezlej doma a skoumáte čtením Bibli a vytáhnete nohy max. do kostela, tak já se věnuji amaterké speleologii. Zde zahrabán ve tmě a blátě skoumám jevy staré miliony let. Viděl jste někdy krápník? Při jeho bližším průzkumu a měření jeho přírusku během roku (desetiny milimetru) lze snadno spočítat jeho stáří. Ale výpočet je samozřejmě jedna věc. Víte, on se ohledně přírustků chová úplně stejně jako strom. Jelikož se mění velikost skapu vody v létě a zimě, jsou v jeho struktuře vidět něco jako letokruhy. Pokud tedy najdem přeražený krápník třeba o průměru 50cm, lze spočítáním jeho "letokruhů" zjistit jeho stáří. Že to funguje, tomu věřte. Nebo to Váš selský rozum nebere. No, stím já nic nenadělám. Doufám, že nebudete tvrdit, že si pánbuh dal tu práci a u všech krápníků kreslil letokruhy, aby nás zmátl.

09.06.2009 16:01   to Jiří Syrovátka (Josef)

Hmmm, ač obdivuji Vaše záliby a námahu s tím spojenou, moc jste mě nepřesvědčil. Jak to víte, že zkoumáte jevy staré milióny let? Kolik letokruhů na přeraženém krápníku o průměru 50 cm napočítáte?

09.06.2009 16:41   to: Josef (Jiří Syrovátka)

Dobrá, tak polopaticky. Roční přírustek krápníku se pohybuje od mikrometrů po desetiny milimetru. Je to změřitelné během jejich vývoje v jeskyni mikrometrem. Přírustek v zimě je menší, než v létě (opět je to změřitelné) z důvodu nižších skapů z důvodu zmrzlé půdy na povrchu. V řezu to dělá podobné kruhy stejně jako když uříznete strom. Sečtením jednoho menšího proužku (zimní přírustek) a většího (letní přírustek), vím, že je to období jednoho roku. Spočítáním všech těchto kruhů dostanu stáří celého krápníku. Příklad: pokud je zimní přírustek 0,01mm a letní 0,03mm (roční průměr 0,02 mm a průměr krápníku je 50 cm) mohu odhadnout stáří na 25000 let. Jedna věc je odhad, druhá skutečnost. Pokud najdu ulomený krápník, případně ho odlomím, hladce ho uříznu, lze z jeho letokruhů (jsou viditelné podobně, jako letokruhy na stromě, mění se jejich struktura, často i barva atd., tedy podlupou) Je to sice piplačka, ale dá se to. Jelikož jsou v Moravském Krasu krápníky o průměru několika metrů, lze o stáří země uvažovat víc než 200 000 let. Tedy hypoteticky, že je starší o tom nepochybuji. Chápu, že postupy evoluce jsou z mnoha otazníky a lze i připustit, že nemá úplně pravdu, ale pokud srovnávám Bibli a to co vím třeba o krápnících, nemůžete se divit, že evoluci považuji za pravděpodobnější (čímž netvrdím, že pravdivou). Pokud mojim závěrům nevěříte, není nic snadšího, než se o tom takto experimentáně přesvědčit. Jen bych ještě podotknul, že Bible je celkem hezhá a pravdivá kniha, tedy ohledně mezilidských vztahů, ale asi platí pravidlo, věř, důvěřuj, ale taky prověřuj.

09.06.2009 17:06   doplněk (Jiří Syrovátka)

Jen odpověď na otázku. Napočítám 50000 čar. Pokud chtete vědět, jak to asi vypadá, podívejte se na gramofonovou desku pod lupou. Je to v principu dost podobné. Pokud si to chcete vyzkoušet na opravdovém krápníku, lze občas nějaký koupit na burze. (Tím myslím o průměru několika cm.) Případně navštívit třeba Moravský Kras. U Balcarky, případně ve Sloupských jsou krápníky a jejich řezy vystaveny. Ještě jeden odkaz: http://www.planivy.cz

09.06.2009 17:21   to Jiří Syrovátka (Josef)

Dovolím si malé upřesnění. Pokud je zimní přírustek 0,01mm a letní 0,03mm, pak roční průměr není 0,02 mm nýbrž 0,04 mm a mohu odhadnout stáří nikoliv na 25000 let, nýbrž na 12500 let. Navíc nyní uvádíte menší hodnoty ročního přírůstku než původně - desetiny milimetru. A tak nějak vznikají nesrovnalosti a z nich vyplývající nedůvěra v datování :-) . A mimochodem Bible hovoří o stvoření toto: Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami vznášel se duch Boží. Ten počátek se nijak nedatuje a není vyjádřen časový odstup k 6 stvořitelským dnům, kdy Bůh vnesl do světa řád a stvořil veškeré rostlinstvo, živočichy a člověka. Ten časový odstup mohl být i milióny let. - Tolik Bible a stvoření.

09.06.2009 17:33   to Onufry (Petr)

Nesmíte věřit všemu co říkají v televizi. Jaká dogmata církve byla otřesena a kdo byl kvůli tomu pronásledován?

09.06.2009 17:40   zjednodušování (Petr Kolman)

Mnoho ateistů se zde zlobí, že jsou házeni do jednoho pytle s nacisty a komunisty, ale to samé zjednodušení dělají s křesťany. Vraždění, loupení, znásilňování atd.,což se vše ve středověku dělo ve jménu křesťanství, nijak nesouvisí s Biblí a křesťanskou věroukou. Naproti tomu nacismus a komunismus by byly bez evoluce stěží myslitelné. Každopádně doporučuji ať mluví každý za sebe a za nic se neschovává.

09.06.2009 17:46   Nemáte pravdu Vy (Jiří Syrovátka)

Průměrný zimní přírustek je 0,01mm/rok, ale tedy za půl roku jen 0,005mm . Letní průměrný je 0,03/rok opět za půl roku je tedy 0,015. Roční přírustek je tedy průměrně 0,02mm. Je to tedy správně a svědší to o tom problému sčítání a násobení hrušek. Pravda, chaos jsem tam vnesl asi tím, že jsem neuvedl, že jde o průměrný roční přírustek. Ale některé veci beru prostě jako samozřejmé. Jinak k tomu Vašemu vyjádření, že mezi jednotlivými Božími kroky mohlo být i miliony let, viz. Bůh také řekl: "Zazelenej se země zelení: bylinami, které se rozmnožují semeny, a ovocným stromovím rozmanitého druhu, které na zemi ponese plody se semeny!" A stalo se tak. Země vydala zeleň: rozmanité druhy bylin, které se rozmnožují semeny, a rozmanité druhy stromoví, které nese plody se semeny. Bůh viděl, že to je dobré. Byl večer a bylo jitro, den třetí. I řekl Bůh: "Buďte světla na nebeské klenbě, aby oddělovala den od noci! Budou na znamení časů, dnů a let. Ta světla ať jsou na nebeské klenbě, aby svítila nad zemí." A stalo se tak. Učinil tedy Bůh dvě veliká světla: větší světlo, aby vládlo ve dne, a menší světlo, aby vládlo v noci; učinil i hvězdy. Kde brali rostliny energii ty miliony let bez fotosyntézy, když ještě nebylo slunce? Nebo že by fotosyntéza též neexistovala?

09.06.2009 17:57   zjednodušování (Petr Kolman) (Jiří Syrovátka)

Ano, zde musím souhlasit. Oni totiž blbci, či fanatici se vyskytují všude, stejně jako slušní lidé a vlastně ani nezáleží natom, čemu věří. Chci tím říct, že debilové jsou mezi ateisty, křesťany, či u jiných náboženských (i politických) směrů, stejně tak jsou slušní lidé mezi věřícími i nevěřícími a kupodivu to nemá ani moc společnýho s vědou (pokud jí někdo fanaticky neprosazuje). Možná by stačilo, speciálně u Hitlera konstatovat, že to byl krutej a panovačnej člověk a že je dobře, že už není. A dávat si pozor, jestli tu někde v koutku neroste nějakej, jemu podobnej. Je opět jedno, za co se schovává.

09.06.2009 18:08   zjednodušování (Jiří Syrovátka)

Měl jsem napsat, "částečně souhlasit". Protože i když věřím v evoluci, jako pravděpodobnějšímu vývoji druhů (tedy i lidstva), narozdíl od stvoření všeho Bohem v podobě jak to známe (stejně tak netvrdím, že nemohlo být na začátku i něco jako Bůh), tak tedy opravdu nemám osobní pocit, že bych lnul k fašistům, či komunistům, kvůli tomuto mému názoru. A to berte jako fakt.

09.06.2009 18:17   to Jiří Syrovátka (Josef)

Hmm, no ale ještě jste nevysvětlil ten váš původní výrok o ročním přírůstku v desetinách milimetrů:-). Ke stvoření: "Kde brali rostliny energii ty miliony let bez fotosyntézy, když ještě nebylo slunce? Nebo že by fotosyntéza též neexistovala?" Nikde netvrdím, že mezi jednotlivými Božími kroky mohlo být i milióny let. Tvrdím pouze, že mezi prvotním stvořením nebe a země a začátkem Božího zásahu v 6 stvořitelských dnech mohly uplynout i milióny let (je-li možné to tak říct, jestli vůbec existoval čas). Jinak na začátku 6 stvořitelských dnů Bůh řekl: Buď světlo - a bylo světlo. Nezávisle na Slunci. Takže světlo tady bylo hned od prvního dne stvoření - i když ne světlo Slunce - Já nevím, možná nějaké kosmické záření či co. Ale problém mi to nedělá, protože Bůh sám je světlo. A na konci časů, v nebi už také slunce nebude - světlem bude Bůh sám (Zjevení Janovo). Takže rostliny stvořené druhý den nestrádaly bez světla.

09.06.2009 18:51   upřesnění (Jiří Syrovátka)

09.06.2009 16:41 to: Josef (Jiří Syrovátka) píšu: Roční přírustek krápníku se pohybuje od mikrometrů po desetiny milimetru. Tolik citace. Tento přírustek se mění i podle lokality, další vliv je například to, že pokud je krápník pod vodou, neroste. (Naopak ho voda obrušuje) Z letokruhů je tedy spočítatelné nejmenší možné stáří. (Toto je viditelné například při plavbě po Punkvě, kdy je vidět krápníky napůl ve vodě) Nicméně jsem si zde všiml krásného příměru. "Z krápníku lze vyčíst nejmenší možné stáří, nic to nesvětší o zkutečném stáří, které může být podstatně větší". Aplikováno na Vaše stáří lidstva, když počítáte možnost rozvoje populace, tak to světší o minimálním stáří 6000 let, nikoli o maximálním!!! Pokud vím i Bible dokladuje věci max 4000 let před Kristem, tedy je zde evidentní možnost, "něčeho, před ničím" (nevím jak jinak to nazvat.)

09.06.2009 19:13   Argument - Budiž světlo. (Jiří Syrovátka)

Ano, teoreticky, by to tak mohlo být. Tedy kvůli těm rostlinám. Jinak pokud bych bral, že - "Buď světlo! - by mohl být velký třesk, a pokud pominu, jisté přeházení posloupností, (že by to bylo způsobeno přepisem?) , tak mi zápis v Bibli celkem připomíná teorii velkého třesku, tak jak o ní mluví třeba pan Grygar. Ale to by bylo zas na dlouho. (A vím, že nejsem první, kdo si toho všimnul.)

09.06.2009 19:31   Názory pana Hájka (jan novotný)

Rozpoutala se zde vášnivá diskuze, kterou nepochybně zahájil demagogický kreacionista pan Hájek svým útokem na evoluční teorii. Jeho vědecky zcela bezcenný blábol by jinak jistě prošel zcela bez povšimnutí, avšak sám ho signoval jako vysoký úředník prezidentské kanceláře a proto se logicky musela ozvat odborná i logicky uvažující laická veřejnost (ateisté i věřící!). Uvádím to proto, abychom nezapomněli, kdo byl iniciátorem této rozepře.Tento člověk ale také učí studenty a například pronáší: "Jako člověk pravicově orientovaný chápu, že Vy studenti jste všichni zástupci levice..Neokonzervatizmus je výmysl marxistických židů (ejhle! zde je to panem Hájkem obávané spiknutí) 11. září..byl pravděpodobně vlastní útok Američanů a všechny záznamy byly digitálně upraveny... Pravice znamená inteligenci a sílu, kdežto levice hloupost a neschopnost...Já bych Vám svůj názor dokázal, ale nemáme čas a proto je diskuze s Vámi bezpředmětná.." Zdroj: Týden.cz-Deylí Telegraf - diskuze k rozboru páně Hájkova geniálního výplodu. A kvůli tomuto člověku se budeme dále nekonečně přít?

09.06.2009 19:48   vášnivá diskuze (Jiří Syrovátka)

No já osobně tu nediskutuju kvůli Hájkovi a Kábrtovi, to bych šel raději mluvit ven do sudu. Ikdyž jsem původně Kábrtovi napsal, ale nakonec to neodeslal. Předpokládám, že by to urazilo i věřící, což bych zase nerad, protože si myslím, že se snimi dá vést na rozdíl od těch dvou arogantních ...(prostě nemám slov) plodná polemika. Když jí můžu vést doma se ženou, proč né tady. I tím se člověk učí...

09.06.2009 20:58   Nedostatek informací (Antonín Malach)

Zjišťuji, že někteří diskutující mají málo informací, nebo je mají záměrně zkreslené. Potom píšou hlouposti. Protože mě je jich líto, dovolil bych si je odkázat na kvalitní literaturu a především časopis kritického myšlení "Distance" Je zde mnoho článků o filosofickém hledání pravdy, které dnešní společnost raději zpochybňuje, o nevědeckosti evoluční teorie, kterou dnešní konzumní společnost bez důkazů předhazuje masám, kromě her, cestování a chleba, o etice, kterou dnešní společnost raději relativizuje, než abychom si všichni oblékli žíněné říze a dali se na pokání. Pokud se týče inforamcí o "židovském spiknutí" rád bych jen upozornil na Sionské protokoly.

09.06.2009 21:13   Je tohle věda? (Antonín Malach)

Dovolil jsem si přečíst hadačské a věštící pokusy na stránkách popularizátora Grygara. Většina lidí se domnívá, že přírodní vědy jsou exaktní. Pokud jste četli třeba jen následující "vědecký rozbor" záleží na vás, zda si to budete myslet i nadále. "Kromě toho samotná obecná teorie relativity má ještě "reservy". Po dlouhou dobu totiž A. Einstein koketoval s myšlenkou zavést do rovnic teorie relativity tzv. kosmologickou konstantu. V době, kdy ještě nikdo nevěděl o Hubblově objevu rozpínání soustavy galaxií, umožňovala nenulová kosmologická konstanta rovnice řešit - po Hubblově objevu však Einstein označil zavedení nenulové kosmologické konstanty za "největší chybu svého života". V současné situaci by však opětné zavedení nenulové kosmologické konstanty mohlo být pro teorii velkého třesku doslova záchranným pásem. Tím, že nenulová kosmologická konstanta je ve své podstatě libovolná, lze totiž její hodnotu zvolit tak, aby se odstranil rozpor mezi stářím objektů ve vesmíru a stářím vesmíru, odvozeným z konstanty Hubblovy. Není to přirozeně nijak zvlášť elegantní řešení. Nicméně není úplně vyloučeno, že největší Einsteinovou životní chybou bylo právě jeho prohlášení o největší životní chybě... Naštěstí v Bibli se k tomuto tématu píše následující: Nebudete jíst maso s krví, nebudete se obírat hadačstvím ani věštěním. 3M 19,26 Až vstoupíš do země, kterou ti dává Hospodin, tvůj Bůh, neuč se jednat podle ohavnosti oněch pronárodů. Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou dceru ohněm, věštec, obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto věci, má Hospodin v ohavnosti. Právě pro tyto ohavnosti Hospodin, tvůj Bůh, před tebou vyhání ony pronárody. Budeš se dokonale držet Hospodina, svého Boha. 5M 18,9–13 Pokud se někdo považuje za věřícího člověka, nutně musí uvažovat o duchovním principu, informaci nebo Bohu. Jaktože "křesťanský intelektuál" uznává Velký třesk, teorii, kde není o tom podstatném ani zmínka? Jakože počítač bez informace je k ničemu, tak hmota bez duchovního principu je mrtvá, jestli je vůbec. Již v antické filosofii se mluvilo o hmotě a tvaru, již v antické filosofii se mluvilo o hmotném a rozumovém principu vzniku světa. Jaktože lidé, kteří ve své pýše a ješitnosti vydávají ocenění Sisyfovo, si ho už dávno nepřidělili sami sobě???

09.06.2009 21:35   Teror darwinistů (Antonín Malach)

Pan Vladislav Běhal se na mne nebude zlobit, že budu argumentovat jeho slovy: Je faktem, že většinu významných míst na univerzitách v USA i v Evropě ovládají darvinisté. Přestože jsou zastánci ID v USA vystaveni ze strany darwinistů velice podlým a brutálním útokům, srovnatelným s útoky lysenkistů za Stalinovy éry vůči genetikům, jsou vyhazováni z univerzit a jinak perzekuováni, počet zastánců ID vzrůstá, zejména mezi mladými vědeckými pracovníky. Články hájící ID jsou odmítány, protože nejsou vědecké, a "nevědecké" jsou, protože nejsou publikovány. Řada významných vědců i u nás se hlásí k ID, Většina lidí však o ID ani neslyšela, nebo jen ve zkreslené formě od darwinistů, zatímco darwinismus je studentům do hlav vtloukán od první třídy. Pro ty, kteří jsou v zajetí evolučních bludů, doporučuji časopis Distance 3/2008, který je v současné době v prodeji nebo stránky pana Pavla Kábrta. Kvůli mě je nedělal, ale pro vás, kteří máte oči a nevidíte, máte uši a neslyšíte. Váš Nosotonda

09.06.2009 21:58   čučím, jak puk (Pavel Pásek)

Já sice školy nemám, ale jestli má Klaus za poradce pana Hájka... Z toho článku sedím s otevřenou hubou. Kdyby byl pan Hájek poradcem třeba Grebeníčka nebo Cyrila S., neřeknu nic. Opět jsem zklamán.

09.06.2009 21:59   A stejně pochází z opice, ať si říká, co chce :-) (Pavel Pásek)

.

09.06.2009 22:00   Máte pravdu, pane Malalchu. (Zbyněk Matyáš)

" Většina lidí se domnívá, že přírodní vědy jsou exaktní" a menšina naopak věří, že exaktní nejsou. Chválabohu v tomto ohledu pravdu zastává většina.

09.06.2009 22:07   Sisyfova cena udělovatelům! (Antonín Malach)

Milý Zbyňku! Odpověděl jste jen na část mého příspěvku. Jak se vám však líbí šarlatánství kolem kosmologické konstanty? Je tohle věda nebo co?

09.06.2009 22:10   Nemohu jinak (Jiří Syrovátka)

Vědci zabývající se evolucí, mají nelehký úkol. Zabývají se určováním možnosti vývoje druhů z jednoho prvotního na základě vývoje v čase. Což je velice nelehké, právě vzhledem k tomu času miliónů let. (Ve Vašem pojetí, maximálně 6000 a není to o tom, zdali je nebo není Bůh.) Jelikož vývoj po takto dlouhou dobu nemá přímé svědky, je těžké podat přesné určení dějů. Ale je možno vyjít z příměrů (rádi přece využíváte příměrů v bibli a považujete je za pravdivé, nebo ne?) podobného fungování věcí/dějů řekněme za posledních 50 let, na což svědci jistě jsou. Neboli – evoluce myšlenek Třeba výroba plastů. Někdo (ano, jistý stvořitel) musel udělat mnoho pokusů, aby namýchal různé sloučeniny v takovém poměru, aby výsledný plast měl ty potřebné vlastnosti. Ostatní byli nepoužitelné vzorky, které se neuchytili a zanikli. Nebo třeba počítače. Teď půjdu proti času. Dnes jsou počítače s procesorama na základě křemíku o milionech tranzistorů. Před deseti lety to byli tisíce. Předtím byli jednoduché stroje složené z jednotlivých tranzistorů. Předtím se používali tranzistory germaniové. Byli jednodušší na vývoj i výrobu, ale nedalo se z nich udělat několik milionů tranzistorů na mm2, tak zanikli (hle, slepá větev evoluce) Na začátku byli počítače složené z relátek. Uměli jen základní operace. (AND, OR atd.) Tento dnešní vývoj je evidentní a 100% fungující a lze ho stejným příměrem použít i na děje minulé. Tedy, že před několika tisíci lety, si někdo všimnul, že kolo k vozu je nejlépe udělat kulaté, nikoliv jako čtverec, či trojúhelník (zas ten výběr nejvhodnějšího). Touto evolucí myšlení, tj. výběrem, jsme se postupně dostali na úroveň myšlení, jakou máme dnes. Kdepak jsme to asi odkoukali? A že je tento postup sakra produktivní. Jinak by totiž raketoplán z hlíny uplácali už neandrtálci. Tímto narážím na Vaše prohlášení, že jste jen nosičem informace. Tedy jen jakési HDD nebo CD. (No, ve Vašem případě pravděpodobně disketa). Mám toto chápat tak, že ID do nás všech nalil všechny informace (vědomosti), tedy, že vše co vyzkoumáme, už před mámi naprogramoval ID a do nás vložil, ale Vám nechal přístup, jen na nějaké sektory? Jako že ostatní informace nejste schopen zpracovat?. No v tom případě mám pocit, že vědci proti kterým zbrojíte jsou k Bohu asi blíž, případně je má Bůh raději, nebo spíš nemá rád Vás, protože jim dal větší přístup k těmto datům, dokonce jim umožnil kreaci, tedy tvoření vlastních závěrů, což se u Vám omezilo jen na jakési přehrávání záznamů (bible) a jste tedy jen takové lepší reproduktory, které dokážou hlásat věci uložené na nosiči. Asi to tak Bůh chtěl, zřejmě je to jeho záměr.....No zamyslete se, pane Kábrte, Malachu a podobní, má Vás ID vůbec rád? (Tímto se omlouvám věřícím, fakt mě dožíraj JEN kreacionisté...)

09.06.2009 22:13   Zdravý selský rozum (Antonín Malach)

Nemusíte mít školy pane Pavle, stačí když budete myslet. Mnoho vědeckých pracovníků má školy, ale o základních principech determinismu, náhody, pravidelnosti a dalších nemají potuchy. A pokud mají potuchy, musí držet "hubu a krok". Člověk někdy čeká moudrost, rozum a víru v katolických kruzích kolem církevní hierarchie. A dočká se úplně jinde. Pan Hájek by mohl dělat poradce ne vámi uvedeným soudruhům, ale přímo kardinálovi! Už by mu to měl někdo napsat. Proč pořád já?

09.06.2009 22:17   Evoluce PC (Antonín Malach)

Výpočetní středisko pozdě večer. Všude ticho, jen uklízečka dokončuje svou práci. Najednou slyší hovor. To si povídají dva počítače. Malý říká velkému: "Slyšel jsi už něco o existenci člověka? Prý nás vynalezl a vytvořil. Jsme tady kvůli němu." Velký počítač se zasmál: "To jsou už dávno přežité názory. Vznikli jsem vývojem. Podívej se na sebe a uvidíš. Nejdříve byly jednoduché stroje, páky, kola, později soukolí a ozubená kolečka, jednoduchý obvod, pak integrální obvody atakdále."- "To je zajímavé," zamyslel se malý počítač, " ale přesto myslím, že to náhodně nemohlo vzniknout., že je to chytře řízené a že člověk existuje."-Vidím, že jak jsi malý, tak jsi hloupý a že je zbytečné s tebou ztrácet..." Vtom uklízečka vytáhla šňůru ze zásuvky a všude bylo ticho.

09.06.2009 22:34   Kreacionisté? (Antonín Malach)

Milý pane Jirko! To, že vás dožírají kreacionisté je lepší, než kdyby vám byli lhostejní. Osobně jsem považoval za přežitek víru v Boha a v rámci diskuse se studentkami, věřícími holkami, jsem nakonec neměl argumenty proti Bibli, Bohu, teologii. Přeji i vám, abyste studiem a přemýšlením dospěl k pochopení nemožnosti vzniku života samovolně v prebiotické polévce, nemožnosti pozitivních mutací, aby mohlo dojít ke změně druhu, s nemožností vzniku vědomí samoorganizací hmoty a především v podvody a falzifikaci vědeckých výzkumů evolucionisty. Napovím: Haeckelovvy embrya, vývoj koně přes smyšlené mezičlánky o zcela jiném počtu žeber, Člověk nebraský, vytvořený na základě nálezu jednoho prasečího zubu, zcela záměrný podvod člověka piltdownského, podvod s oslí kostí, vydávaný za člověka z Orce. Protscheho datování nebo spíše věštění, archaeoraptor liaoingensis a další a další. Internetové stránky pana Kábrta a jiných vynikajících osobností, které se zabývají teorií kreace, jsou vám k dispozici.

09.06.2009 22:36   evoluce PC (Jiří Syrovátka)

Jj, nebylo by špatný, kdyby ID vytáhl některým lidem tu šňůru ze zásuvky, byli by aspoň sticha a nežvanili. :-) Že to tak nefunguje :-), že by chyba v matrixu?

09.06.2009 22:40   Zesměšňování (Jiří Syrovátka)

http://sklenar.blog.idnes.cz/ c/82031/ Petr-Hajek-zesmesnuje-verici.html

09.06.2009 22:45   panu Kábrtovi a Malachovi (Jiřina Macháčková)

Vážení pánové, bohužel, na vašich příspěvcích je tragicky vidět absence přírodovědeckého vzdělání, jehož součástí je i vědomí omezenosti jeho sdělení - je mi trapné to opakovat, ale evoluční teorie ba celá přírodověda nevypovídá zhola nic o Bohu a jeho přítomnosti či nepřítomnosti ve stvoření (ani to není jejím úkolem - tady opravdu doporučuji poslední knihu Z. Neubauera, nemají jej rádi ani evolucionisté, ani kreacionisté ..... takže možná nabízí pravdivý střed). Dle mého názoru je celkem jedno, jestli život vznikl na hromadě kamení politém vodou, či jinak - napřed musela nějak vzniknout ona hromada kamení, a veřte, nevěřte i to kamení má úžasnou evoluční historii :-), od jisté doby propojenou i s existencí zázraku, zvaného život ..... třeba je úžasné, že atomy železa, které kolují v mé krvi, vznikly (byly stvořeny ;-)) v hvězdách. Pokud někdo v přírodovědě bere základ pro svou víru (ať již teismus či ateismus), tak chybuje, nicméně vyčítat starouškovi Darwinovi totality dvacáteho století má asi stejnou váhu, jako vinit Marii Curie-Sklodowskou z existence atomových zbraní. Boha nepoznáte přírodovědou, ale naleznete pouze ve vlastním nitru - mě se to povedlo až v relativně v pozdním věku (zřejmě díky katolické výchově, kdy snaha vtlouci do mne víru rákoskou vedla k ateismu) .........a koneckonců, když může zenově meditovat a mít vize řada jiných katolíků (jako třeba Halík), můžu i já, zen je pro všechny. Jen mě meditace vede k osobní zkušenosti Boha - nikoliv však k potřebě provést si lobotomii a popřít svou přírodovědeckou, geologicko-biologickou odbornost - samozřejmě, má svá omezení, k nimž patří neschopnost akceptovat kreacionismus v jeho vulgární podobě. Pokud bych měla nějak definovat svou víru, jak se to asi má s původem veškerenstva, tak volím inteligent design, ovšem nikoliv představu vrchního demiurga, ale spíše Boha jako svorníku veškerenstva, přítomného v celém bytí, který spolu s celým stvořením zakouší bytí. Evoluce - ve smyslu vývoje, včetně vývoje poznání je pak způsob, jak se časovost našeho bytí uskutečňuje a naplňuje, ať již na úrovni jednotlivých částí či stvoření jako celku. A je jen na nás, zda dokážeme cestu do středu bytí, za onu "hmotnou realitu" najít :-) - a evoluce ani kreace nám v tom nepomůže .... i když tantrici jsou prý schopni najít cestu do středu skrze kreační akt :-D. Existuje mnoho různých náboženstvi, ale ke kvalitě člověka má zastávané náboženství asi takový vztah, jako barva auta k jeho výkonu - o hloubce a pravdivosti víry nic nevypovídá. A kdo cítí potřebu si hledat pro víru důkazy, pak nevěří, ale chce vědět - což je známka vnitřní nepevnosti a nejistoty - takže pokud někdo volá - je evoluce, není Boha - je stejně ubohý, jako ten, kdo volá - je nutno popřít evoluci ve jménu Boha. Pac a pusu, místy jsem se i pobavila, místy mne jímá smutek nad neschopností tolerance a absencí pokory vůči tomu, že absolutní pravda je něco, co lidskému poznání není dáno. K víře patří pochybnost - stejně tak jako k přírodovědě statistické vyjádření nejistoty měření. A pokud vám přijdu mimo - ke karlouniverzitníkům patří mj. i otec Halík, který dogmatickou, vševědoucí víru taky nepěstuje.

09.06.2009 22:58   Vznik vesmíru! (Antonín Malach)

Milá Jiřino! Pokud vám není známo, na internetových stránkách pana Pavla kábrta se píše nejen o evoluci, ale také o údajném vzniku vesmíru velkým třeskem. Tedy i o vzniku té hromady kamení. Nepodceňujte vyjádření evolucionistů o tom, že nové druhy organismů neustále evolucí vznikají. To je cesta k tomu, abychom si již tak zničené přírody nevážili už vůbec. Nepodceňujte vyjádření evolucionistů, že jsme jen o něcvo více vyvinutá opice, neboť to vede k pohrdání životem lidí, ke genocidám, eugenice, gulagům a válečným tragédiím Nepodceňujte Písmo svaté a zamyslete se, zda výklady některých teologů spíše od víry neodvádějí. Nepodceňujte sama sebe a hledejte pravdu. Člověk světlem přirozeného rozumu může nalézt Boha. A Bůh není evolučník, ale Stvořitel. Nevěřte ani všemu, co mohou říkat někteří zmatení kardinálové, pokud se týče stvoření...

09.06.2009 23:07   Milý pane Tondo (Jiří Syrovátka)

Právě studium a to osobní, mě vede k tomu souhlasit spíše s evolucí, než s Vámi. Jsem si vědom, že evoluční teorie má své mouchy, že určitě není dokonalá. Je to ale tím, že se vyvijí, zpřesňuje, právě aby dospěla k té dokonalosti. (Je otázkou, co se nakonec dozvíme) Zároveň, jak plyne čas a ET se zpřesňuje, se nadruhou stranu znepřesňují některé výklady Bible. Určitě vím, že nejde logicky vyloučit existenci Boha a ani se o to nepokouším, ale je na Vás, případně i vědcích, aby ho dokázali. Jak často dochází ve vědě k omylům netuším, ale když vezmu tisíce kosterních pozůstatků, skamenělin, archeologickým vykopávek starých civilizací, uložených v můzejích, proti Vašem šesti příhladům, přichází mi to malicherné. Nemohu se vyjadřovat k evoluci jako takové, ale vzhledem k tomu, že dost často najdem v jeskyních kosterní pozůstatky, které poskytujeme k dalšímu výzkumu, kde jsme často i přizváni ke spolupráci, nemám důvod datacím nevěřit. Pokud najdem kost medvěda zalitou sintrem a zjistíme podle "letokruhů" krápníku jeho věk, je nějaká zkouška izotopem, jen pro potvrzení. Ano studuji a přemýšlím. Že by do toho krápníku tu medvědí kost zarazil Bůh? V Bibli o tom nic nepíše. :-) Tak se holt budu muset smířit s tím vlastním, věřící říkají osobním, poznáním. Přez toto všechno, nevylučuji, že Bůh třeba existuje.

09.06.2009 23:17   Jan Borovička by si přece jen měl brát servítky. (Antonín Malach)

Nějaký Borovička napsal článek, který nazval: Petr Hájek – opice nebo magor. Dále píše, že si nebude brát servítky. A to dokonce žádné. Že bych si je také nebral? To nejde, takového primitivismu jsem schopen, jen když něco vypiji a to se mi naštěstí nestává často. To, že si pan Hájek očividně užívá výhod plynoucích z hradního postavení mu může leckdo závidět, ale kolik lysenkovitých a pačesovitých akademiků užívá výhod ze svého postavení v akademii věd a na vysokých školách? Pan Hájek zahájil svůj projev následujícím sdělením: "Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou. Vědecký důkaz existence Boží byl předložen již ve středověku svatým Anselmem a Tomášem Akvinským. Co čte Borovička, že o tom neví? Není to nějaká levárna? Všimněte si, že autor příspěvku jakoukoli diskusi k tématu prakticky hned ve druhém souvětí zazdil. Ono diskutovat s ješitností a pýchou evolucionistů není jen tak. Hájkův text je ryze pavědecký. Co je to za spratka, že takhle bez servítek pokračuje? Nebudu to už dál číst… Kdysi jsem četl Leninův Stát a revoluce, nehodlám číst něco stejné kvality, když to teď není povinné.

10.06.2009 00:18   Pane Malachu, vytváření pracovních hypotéz (Zbyněk Matyáš)

je běžnou praxí vědeckých pracovníků. Jenom opravdu velmi nepoučený laik tyto hypotézy může považovat za šarlatánství.

10.06.2009 00:24   Zdravý selský rozum (Antonín Malach) (Zbyněk Matyáš)

"Nemusíte mít školy pane Pavle, stačí když budete myslet." Jako strýc František ze Saturnina. Pane Malachu, prosím Vás (i ostatní mnohopsavce), nedělejte z této diskuze estrádu. Je to opravdu škoda.

10.06.2009 08:27   choroba (Solc)

Psychická porucha Hájkova se zřejmě prohloubila, naposledy je to CIA za 11. září a vrcholem je "bezvýznamnost 17.11." V tomto kontextu je "opičí článek" již plně v souvislostech...

10.06.2009 09:48   lidská populace (Josef)

S prominutím vrátím se ještě k otázkám, na které mi zatím nikdo neodpověděl: Víte někdo (či obecně: zná dějepis) něco o katastrofách v dějinách lidského rodu, (kromě potopy světa) během nichž by zmizela ze zemského povrchu řekněme čtvrtina a více obyvatel? Tyto katastrofální události by mohly být "vědeckým" důkazem toho, že dějiny lidstva by snad mohly být delší než 6000 let. Pokud takovéto události nenastaly, sotva může být historie lidského rodu delší.

10.06.2009 10:48   Dějepis (Jiří Syrovátka)

No, já osobně ne. Ale bude to pravděpodobně tím, že mě dějepis nebavil. Tak budu jen hádat. Dle nějakých výzkumů byli nalezeny kostry, starších datací (50000-20000let) v jejiž kostní dřeni byli nalezeny stopy virů (třeba španělská křipka, tyfus, a podobně) Že pandemie proběhli i za posledních 2000 je zřejmé. Předpokládal bych tedy, že takovéto pandemie mohli probíhat i dříve. Že k tomu nejsou zapisky před Kristem mě nepřekvapuje, protože Bible obsahuje hlavně zápisky z jihu Evropy a Ásie. Stačí se začíst a podle měst je jasné, kudy se v té době pisatelé pohybovali, o kom a čem psaly. To znamená, že Bible rozhodně neví o tom, co se v té době mohlo dít třeba na území dnešních čech. No, ještě je otázka, proč se dochovalo tak málo kostí. Předpokládám, že pokud onemocněla celá vesnice, postupně slábla a nezbil nikdo, kdo by mrtvé pochoval. Zbytek zařídila zvěř, počasí atd. Stejně tak nezbyl nikdo, kdo by měl sílu běžet do Izraele a informovat například Mojžiše, co se stalo v čechách. Krom toho předpokládám, že v té době, to byla cesta na několik měsíců. Takže mohu předpokládat, že nalezení svědectví o katastrofách, je nepoměrně těžší a někdy až nemožné, než nalezení svědectví o normálním životě. No, berte to jen jako spekulace, jen jako moje zamyšlení. (jak my bylo porazeno) Ale mám taky jeden dotaz. Co je považováno za nejstarší psaný materiál. Tím myslím nějaký pergamen, hliněnou destičku, něco na pyramidách a tak. Jaké je odhadované stáří tohoto zápisu? Je odhadováno datací, či je na něm někde napsáno tehdy a tehdy?

10.06.2009 11:01   panu Malachovi (Solc)

Dík moc za upozornění na skvělý článek Jana Borovičky, Bůh Vám to oplať

10.06.2009 11:16   Šolcovi: (Bůh)

neoplatím, kašlu na něj...

10.06.2009 13:25   lidská populace (Josef)

tak jsem k růstu lidské populace objevil dost zajímavý graf : http:// zoo.bf.jcu.cz/tropy/consv/consv20.j (je nutno vymazat mezeru). Jen si kladu otázku, nakolik odpovídá skutečnosti? Pravděpodobně se opírá o nějaká sčítání lidu ? V době Ježíšova narození vydal císař Augustus dekret k sečtení lidi v celém imperiu (světě). Uchovaly se někde výsledky tohoto sčítání? Určitě i jiní světovládcové sčitali lid. Jsou někde tyto výsledky? Jinak je dost zvláštní, že byl (údajně) růst tak pomalý. Že by tak vysoká úmrtnost dětí? Nebo tak dokonalá antikoncepce? Velmi zvláštní je také zlom ve vývoji od roku cca 1830. Že by Darwin a evoluce? Kde při takto probíhající křivce bude lidstvo za 500 let?

10.06.2009 13:27   oprava (Josef)

na konci má být jpg

10.06.2009 14:47   Josefe, (Zbyněk Matyáš)

císař Augustus žádné sčítání lidu neprovedl. Sčítání lidí se v provádělo pouze v Římě, posléze v celé Itálii, ale nikdy způsobem popsaným v Lukášově evangeliu, aby museli lidé cestovat do rodného města. Proroctví prostě muselo být vyplněno a tak to Lukáš tak napsal.

10.06.2009 14:55   to Zbyněk (Josef)

Zbyňku, nemáte pravdu. Viz http://www.stahroun.me.cz/eseje/sci

10.06.2009 15:00   oprava (Josef)

http:// www.stahroun.me.cz/eseje/ scitani/rimska_scitani/ index.htm (mezery je nutno vymazat)

10.06.2009 15:08   Roman Empire Population (Josef)

http:// www.unrv.com/empire/ roman-population.php

10.06.2009 15:16   to Zbyněk (Josef)

Details of census practice. Luke"s statement that Joseph had to travel to Bethlehem "because he was descended from the house and family of David" has often been called into question, since it appears to imply that people were required to return to their ancestral home; James Dunn wrote: "the idea of a census requiring individuals to move to the native town of long dead ancestors is hard to credit".[82] E. P. Sanders considered it unreasonable to think that there was ever a decree that required people to travel to their ancestral homes to be registered for tax purposes, and supplied a number of arguments in support.[83] A papyrus from Egypt dated AD 104 requiring people to return to their homes for a census has sometimes been cited as evidence of a requirement to travel;[84] however, this refers only to migrant workers returning to their family home, not their ancestral home.[85] However, Raymond E. Brown suggested that "One cannot rule out the possibility that, since Romans often adapted their administration to local circumstances, a census conducted in Judea would respect the strong attachment of Jewish tribal and ancestral relationships."[86] M. D. Smith observes that "nowhere does Luke say that the census of Quirinius required people to travel to the home of their ancestors", but only that "all went to their own towns" — observing that Luke"s reference to traveling to one"s ancestral home was specific to Joseph.

10.06.2009 15:22    ()

10.06.2009 15:24   Josefe, mám pravdu. (Zbyněk Matyáš)

Přes všechnu snahu žádné sčítání lidu v celém impériu v té době neprokázáno.

10.06.2009 15:42   to Zbyněk (Josef)

hlavně že je prokázán vznik života z kamení :-))

10.06.2009 17:35   Subjektivni pochyba neni argument, pravil Dawkins (Ivan Kmínek)

1) Pan Hájek byl v přednášce laciný, aby se pak dráže prodal (viz jeho právě vydanou Smrt ve středu, http://zpravy.idnes.cz/klausuv-radc tak nejdřív něco taky na lacinou notu: opravdu jen mírnou úpravou portrétu pana Hájka v nějakém tom Photoshopu by se jistě dalo názorně dokázat, že pan Hájek nejen z opice pochází, ale opicí stále je. Ujme se toho někdo? Jako cíl této transformace se asi nabízí nějaký lidoop, zejména šimpanz bonobo, protože třeba orangutan má příliš nevinný, "nehájkovský" kukuč. Náznaky srsti (pěstěný vous) v mediálně známém portrétu pana Hájka (viz výše) celou práci jistě usnadní. 2) Zaznělo to opravdu široké spektrum názorů, z nichž zcela za hranicí mého chápání (bohužel jen laického) jsou hlavně ty z "tábora" čirých křesťanských kreacionistů, pojímající biblickou zvěst o stvoření víceméně doslova včetně datování počátku světa. Stále mimo mé chápání jsou i názory, že se živé formy nijak podstatně nevyvíjejí/nemění (nanejvýš se diverzifikují v rámci druhu, neboť i pan Kábrt přece vypadá jinak než pan Hájek), a že tedy jejich evolucí tudíž nemohly vznikat nové druhy (či jiné taxony). Pro takový či makový vývoj života zejména na principu "nejslabší, máte padáka", svědčí zcela nepřeberné množství přímých i nepřímých důkazů a "názorných příkladů". Už tak snadno ale nelze smést se stolu připomínky, že mnohé rysy či mechanismy života se nám jeví jako "neredukovatelně komplexní" (uveďme znovu např. notoricky známou kaskádu srážení savčí krve, kterou si vzal na paškál např. Behe v Darwinově černé skříňce). A stejně tak se jeden musí pořád udiveně ptát, jak mohly pouhým přírodním výběrem vzniknout dejme tomu mimikry pakobylek, napodobující suché větvičky do neuvěřitelných detailů, či návnada parazitické škeble Lapmsilis, dokonale imitující vzhled malé rybky. Ta první třída divů života, tedy "neredukovatelně komplexní systémy", skutečně budí dojem, že za nimi musí být nějaký technický plán, projekt či přímo intelligence. Ta druhá třída divů života, tedy jistá přebujelost a rozmařilost životních forem, zase naznačuje plány či projekty umělecké, tvůrčí. Prostě lze pochybovat, že do evolučního kvasu nezasahovalo cosi, co se přinejmenším projevuje jako jistý druh inteligence, pakliže jí přímo není Jenže… jak už říkal starý lišák Dawkins, subjektivní pochyba není žádný argument, a pokud nám něco připadá nemožné, je to jen náš problém:o)

10.06.2009 18:39   to Antonín Malach (jan novotný)

Pan Atonín Malach nás laskavě infromoval, že pan Hájek má pravdu s tím židovským spiknutím poukazem na Protokoly sionských mudrců. Bravo, děkuji za toto vysvětlení. Na Protokoly totiž poukazovali již němečtí nacisté a jsou v ideologické výzbroji každého primitivního antisemity. Pane Antoníne Malachu, nebyli jste to Vy, vulgární kreacionisté, kdo obviňoval evoluční teorii z návodu na genocidu převážně židovského národa? Moc Vám znovu děkuji, že jste se projevil, myslím, že by němečtí nacisté rádi uvítali ve svém středu gigantické mozky typu pana Hájka a Vás. Ve svém dalším příspěvku se ptáte.." a je tohle věda, nebo co?" A já se ptám " je Bible věda, nebo co?". Dále varujete před tím, že evoluční teorie nás zavede k pohrdání přírodou s negativním dopadem na životní prostředí. Jak jste na tohle přišel? Pravý opak je pravdou. Pokud má jiný věřící jiný názor než je vulgární kreacionizmus, máte pro něj jen urážky (" zmatení kardinálové"). Dále obviňujete vědce z toho, že jsou na svých postech drženi jako Lysenko. Kdo konkrétně, ptám se já. Víte vůbec, kdo byl stvůra Lysenko? Pokud měl někdo jiný názor než on, byly jeho argumenty a výsledky mnohdy zdlouhavé vědecké práce označeny za podvrhy a stalinizmu nepřátelské. Tito vědci skončili v nejlepším případě v lágrech na řadu let! Znovu se ptám, kdo konkrétně používá Lysenkovy metody k tomu, aby se udržel na svém postu? A jaký exaktní vědecký důkaz o existenci Boha podali sv. Anselm a Tomáš Akvintský? Rád se poučím. A pokud Bůh existuje (což, budete se divit, nevylučuji), proč by nemohl tvořit evolučně? Jak víte, že ne? A jaký " důkaz, který je ze své podstaty nevyvratitelny" přinesl ve svém výtvoru pan Hájek? Ani při opakovaném pozorném čtení jsem tento důkaz nenalezl. Mělo to být zvolání "jako že je živý Bůh nade mnou"?Slibuji Vám, že pokud přesvědčivé důkazy Vaší teorie předložíte, stanu se kreacionistou.

10.06.2009 19:27   Souhlasím (Jiří Syrovátka)

Ano, musím souhlasit s panem Novotným. Po přečtení dnešního článku na idnesu, jsem konečně pochopil, že pan Hájek nehlásá Boha, ale boha, spíš bůžka a s vírou to nemá nic společného. Je to hnus, velebnosti. Souhlasím i s tím, a pokud Bůh existuje, proč by nemohl tvořit evolučně? Proč by nemohl spustit právě evoluci? Proč by nemohl spustit velký třesk? Ano, je to bláznivé, ale kdybych před stopadesáti lety prohlásil, že budem létat ke hvězdám, tak bych byl už upálenej. A přesto létáme. Nepříjde mi to nemožné. Jen proto, že to zatím nevíme. Jen to nějak dokázat.....

10.06.2009 20:34   dědecké důkazy (Josef)

pokud Bůh existuje, proč by nemohl tvořit evolučně? Možná by i mohl, ale netvořil. Chybí k tomu vědecké důkazy a také bible o tom hovoří jinak.

10.06.2009 21:14   Josefe, jste už trapný. (Zbyněk Matyáš)

Důkazů podporující evoluci je dost, zato kreacionismus je jenom víra.

10.06.2009 21:17   ale Zbyňku (Josef)

je to jen vaše víra, že máte důkazy - ve skutečnosti žádné nemáte.

10.06.2009 21:31   Ještě k tomu článku na idnes (Jiří Syrovátka)

Je z něj patrné, jaký je pan Hájek charakterní až Biblický člověk. Jistě miluje desatero nadevše. Opět musím podotknout, že ač nevěřící (úmyslně nepoužívám ateista), ctím desatero podstatně víc. Aby uchránil své kamarády před hříšnými penězi, tak jim raději nic nedal, aby se chudáci pod tíhou mění, nepokřivili. Doufám, že jeho slavní obhajci (hlavně pan Kábrt a Maloch) z toho mají ohromnou radost, jak zas ten mocný a všemilující ID (nikoliv Bůh) zvítězil.

10.06.2009 21:32   Jen na okraj pane Syrovátka (Antonín Malach)

Budu se snažit ignorovat vaše invektivy vůči mne a panu Hájkovi a především vůči Bohu. Posuzování, zda někdo hlásá Boha nebo ne, je teologickou otázkou a tam se ukazuje, že o tom toho víte velmi, velmi málo. Neboť my nemůžeme soudit člověka, ale můžeme se pouze domnívat, jestli nebylo porušeno učení církve. V čem si myslíte, že je pan Hájek svým odborným článkem porušil? Souhlasím s položením otázek, že pokud Bůh existuje, proč by nemohl tvořit evolučně, proč by nemohl spustit právě evoluci, proč by nemohl spustit velký třesk? Ale v tom případě by se musela klást otázka proč ne? A stejně důrazně! Ono už kladení otázek má určitý záměr. Velký třesk je lidská spekulace, evoluce jakbysmet. Důkazy, které přísluší přírodním vědám, tedy pozorování a experiment nám nikdy nic neřeknou. Přisuzovat tento způsob tvorby Bohu je naprosto v rozporu s lidskými možnostmi a z hlediska odpovědného vědeckého přístupu i zmatené. To ještě je vůči některým kardinálům, kteří toto hlásají velmi mírné. Jinak žasnu, že se nikdo nepozastavoval nad velmi znevažujícím názvem jeho článku pasna Borovičky. Inu morálka, to asi není u některých zrovna silná stránka.

10.06.2009 21:33   Josefe, je nadmíru zřejmé, (Zbyněk Matyáš)

že Vy osobně o evoluci víte málo, řekl bych, že nic. Nicméně když už hrajete toho betla, můžete mne seznámit s nějakým důkazem svědčícím pro kreacionismus?

10.06.2009 21:36   Pane Malachu, Vaše výroky jsou neskutečné: (Zbyněk Matyáš)

"Velký třesk je lidská spekulace". Můžete odůvodnit existenci reliktního záření jinak?

10.06.2009 21:43   to: Josef (Jiří Syrovátka)

Tak jsem si prohlížel Vaše odkazy na grafy vývoje lidstva a přemýšlel. A pátral v paměti. Důvodů tak prudkého vývoje, může být samozřejmě mnoho. Napadli mě tyto. Pravděpodobně nestoupla porodnost, spíš schopnost udržet potomky při životě. Stím možná souvisí i schopnost je mít čím uživit. Lovem a zběrem, jistě nic moc. Pěstováním v případě, že jsme schopni dostatečně obdělat půdu. (vzpoměl jsem si na Veverkovic ruchadlo) Každý takovýto drobný objev, jistě způsobil větší produkci obilí atd. Stejně tak střelné zbraně zefektivnili lov. Určitě by se našlo i něco na chov dobytka, ale zrovna mě nic nenapadá. Všechno toto by mohlo znamenat - uživit víc dětí, tedy nárust populace. Mě to příjde logické.

10.06.2009 21:55   to: Zbyněk (Jiří Syrovátka)

Citace"Pane Malachu, Vaše výroky jsou neskutečné: (Zbyněk Matyáš) "Velký třesk je lidská spekulace". Můžete odůvodnit existenci reliktního záření jinak?" Odpověď: Nemůže. Neví co to je. Když mu namluvíme, že je to na povzbuzení myšlení a prodávaj to v lékárně, pujde to schánět! Případně se dozvíme, že je to marxistickoevoluční blábol. Předem cituji pana Malacha "No. Já to neznám, tak to neexistuje!"

10.06.2009 22:01   Ještě dotaz pane Malachu (Jiří Syrovátka)

Když mluvíte pomocí mobilního telefonu, myslíte si, že vlny nosí v kýblu Bůh? (vím, je to smutný, ale i takovýto názor jsem už z úst věřícího slyšel. Ale asi to nevypovídalo nic o jeho víře, nýbrž o IQ) Schválně, kam se sám zařadíte!

10.06.2009 22:14   2,73 K (Antonín Malach)

Milý pane Syrovátko! Sděluji jen, že jsou odborníci, kteří potřebovali najít jakýkoliv důkaz velkého třesku. Tak použili objevené reliktní záření. Avšak Planckovo radiační spektrum je velmi obecným a universálním vyjádřením termodynamické rovnováhy mezi fotonovým plynem a látkou, a jednoznačná vazba mezi modelem velkého třesku a spektrem Planckova typu představuje dosud neprokázanou hypotézu. A když jste tak chytrej, v jaké fázi teorie velkého třesku vzniklo reliktní záření? Zamyslete se, chlape, jak může dokazovat něco cokoliv jiného, když v té době ještě nebylo, dokonce se tvrdí, že vzniklo řádově statisíce až milion let po velkém trapasu!

10.06.2009 22:18   Nedostatek studu (Antonín Malach)

Jinak pane Syrovátko, váš přístup k diskusi vkládáním jakýchkoliv pochybných myšlenek a názorů k mé osobě, je skutečně pouze evolučně vyšlechtěná varianta bolševického primitivismu. To se ani trochu nestydíte?

10.06.2009 22:22   Lidská spekulace (Antonín Malach)

Vážený pane! Na jedné z přednášek pana Grygara jsem oponoval vůči evoluční teorii z hlediska embryologického, genetiky, chemických zákonitostí a podobně. Pan popularizátor mi řekl, že "nic lepšího dosud lidé nedokázali vymyslet" Takže je to lidská spekulace nebo ne? Je mi smutno nad vaším pocitem velikášství, nad tím, jak se domníváte, že ty kreacionisty, jako třídní nepřátele, nebo méně vyspělou rasu zašlapete do země. Tak do toho!

10.06.2009 22:46   Helemese. (Jiří Syrovátka)

Tak dokonce se tvrdí, že vzniklo řádově statisíce až milion let po velkém trapasu! Takže by přeci jen vesmír byl starý několik miliard let? Velmi zajímavé... No, nejsem odborník na velký třesk, zato vím dost o geologii, chemii, fyzice a z tohoto pohledu mi evoluce (tedy vývoj druhů, nikoliv jejich stvoření) zdá pravděpodobnější, než stvoření všech forem najednou. Je pravda, že lidé zatím lepší možnost neobjevili. A co Vy? Objevujete, nebo jen citujete, něco, co je staré 2000 let? Kdo má větší šanci potvrdit, že to co hlásá je opravdu skutečnost a ne fikce? Vy nebo vědci? (ať už v jakémkoliv oboru) Nakonec mohou vědci objevit i toho Boha - a budou mít jistotu, že existuje. Vy - tuto jistotu, nikdy mít nebudete....

10.06.2009 22:56   Pane Malachu, (Zbyněk Matyáš)

ani z hlediska embryologického, genetiky, chemických zákonitostí nenajdete argumenty pro kreacionismus a proti evoluci.

11.06.2009 11:50   důkazy (Milan R)

To je právě problém s důkazy - co jsme vlastně schopni přijmout jako důkaz. Ani půl hodiny trvající monolog ve španělštině nepodá důkaz o tom, že přednášející skutečně umí španělsky. Pokud ve vesmíru nenajdeme pevný bod, nebudeme vědět, co se kolem čeho vlastně točí. Shodou okolností ale taky biochemikové nepodali důkaz o tom, že například DNA může vzniknout v laboratoři sloučením z jednotlivých prvků. Jaký důkaz potřebujeme, abychom věřili evoluci nebo kreaci? Jaký důkaz může prokazatelně potvrdit, že se Země točí kolem Slunce? Myslete také na to, že důkazem nejsou hypotézy a domněnky, ale ani teorie. Důkazem jsou zákony. Teorie relativity ještě pořád není ani blízko toho, aby se jí kterýkoli fyzik odvážil prohlásit za zákon jednoduše proto, že není univerzální. Na rozdíl například od zákona o dědičnosti, zákona zachování hmoty a energie.

11.06.2009 13:20   Všem příznivcům a fandům článku pana Hájka (Irena)

bych doporučovala přečíst si rozhovor s doc. Pavlem Hoškem ThD., vedoucím katedry religionistiky Evangelické teologické fakulty UK. Nejenom přečíst, ale hlavně se zamyslet. Zamyslet nad tím, jak kompromitují to, co je ve víře podstatné, trváním na věcech, které vůbec důležité nejsou.

11.06.2009 13:22   adresa (Irena)

www.osel.cz/index.php?obsah=6&c

11.06.2009 13:23   pokračování adresy (Irena)

lanek=3877

11.06.2009 16:19   Ireně (Milan R)

Po přečtení tzv. rozhovoru s doc. Pavlem Hoškem ThD., jsem si mohl jen povzdychnout, jak úžasně nízké znalosti věrouky, biblistiky, ale také přírodních věd, může mít člověk, který snad pracuje jako vedoucím katedry religionistiky Evangelické teologické fakulty UK. Děs a hrůza - pokud jsou to ovšem jeho odpovědi, protože odkaz na jeho článek o ateismu nefunguje, končí na stránce s úplně jinou tematikou, tedy bylo by poměrně naivní důvěřovat tomu, že na otázky skutečně odpovídal nějaký vědec, aniž bych to měl někde aspoň částečně ověřeno. Určitě zde ale bude nějaký skutečný odborník, který ateistické pozice zachrání tím, že mi dá citaci vědecké práce, ve které je laboratorně prokázán vývoj jednodušších aminokyselin do DNA. Na jazyku nezáleží, zvládnu jich víc. Prosím o přesnou citaci literatury i se stránkami. Děkuji. Do té doby, než si článek prostuduji, mi nebude nic brátit v tom, abych si například dle Lancetu myslel, že jsme měli všichni společnou matku před nanejvýš 8 tisíci roky (dle mDNA). Mohla byste to být Vy, Ireno, kdo mi tuto citaci poskytne? Nebo konečně přiznáte, že současné znalosti neumožňují ověřit jakoukoli teorii o vzniku vesmíru, Země a života, tedy všechny teorie i hypotézy mohou být pokládány vědecky za stejně hodnověrné, i když se navzájem vylučují?

11.06.2009 16:43   2 Milan R (Ivan Kmínek)

Pane Milane, prosím nepřehánějte s tou děsivou nedostupností důkazů čehokoliv. Máte-li i v 21. století problém věřit nesčetným důkazům toho, že Země, stejně jako ostatní planety, obíhá na základě gravitačních zákonů kolem Slunce, je to prostě jen váš problém. (Samozřejmě, lze stále uvažovat i např. geocentrickou soustavu, ale z hlediska fyziky je to hodně klopotné). Dále např.: Nechtějte po chemicích, aby DNA "skládali" šmahem z prvků, to oni opravdu neumějí a neumí to v nějakém jednoduchém gardu ani příroda, dělá to v mnoha postupných krocích, počínaje syntézou těžších prvků ve hvězdách. Nicméně chemici samozřejmě dokážou (spíše teoreticky pak i přímo z prvků) uvařit všechny prekurzory DNA včetně nukleotidů a ty pak (nikoliv z aminokyselin, jak se domíváte) pak dnes běžně "slučují" do DNA. Omlouvá vás, že o chemii nic nevíte, ale věřte že jsou lidé, kteří o ní vědí dost. Nejen subjektivní pochyba není žádný argument, abych znovu citoval Dawkinse, ale ani pouhá nevědomost není samozřejmě argument.

11.06.2009 17:23   Ivanovi Kmínkovi (Milan R)

Pane Ivane, doktorát z evoluční biochemie skutečně nemám, ale doufám, že Váš příspěvek můžu považovat za první kontak, a ve druhém už mi pomůžete najít literaturu s citací o přípravě DNA z aminokyselin? Nebo něco snažšího, třeba důkaz pro to, že se srážlivost lidské krve vyvinula z nějakého jednoduššího systému - může to být odborný biochemický článek, klidně s větším množstvím detailů, terminologie mi problémy nedělá, ale potřebuji, aby obsahoval vysvětlení JAK se to vyvinulo. Zatím jsem nic takového nenašel. Děkuji

11.06.2009 18:08   Milanovi R (Ivan Kmínek)

Pane Milane, předně se omlouvám, že jsem vás asi poněkud špatně četl – vás nejspíš nezajímá, že chemici umějí DNA sestavit ze stavebních "prvků" (tedy nukleotidů); vy spíš jako onen "konečný důkaz" očekáváte pokus, kde chemici nalijí do baňky stavební prvky živé hmoty a spontánně (bez dalších zásahů) vznikne DNA (náhodou třeba DNA pana Hájka), neřku-li celá buňka. Nejen k takové syntéze DNA máme přirozeně nesmírně daleko, nakonec máme podle teologických doktrín i nekonečně daleko ke schopnostem Demiurga, takže to po nás už tuhle dekádu nechtějte – vy, ani kreacionisté. Proč po nás mermomocí chcete rovnou to, co dokázal jen ON? Jinak abiogeneze je jako koncepce postupného vývoje neživé hmoty v život zatím strašlivě děravá - bodejť by ne, když mnoho nevíme ani o podmínkách, kdy na zemi život vznikal (nebo byl šmahem stvořen). Je zde příliš mnoho neznámých. Můžeme tak nanejvýš dokazovat, že organické sloučeniny mohly samovolně vznikat z anorganických (viz třeba proslulé Millerovy pokusy). Co se týče "přípravy DNA z aminokyselin", znovu opakuju, že DNA nesestává z aminokyselin, nýbrž nukleotidů, takže váš požadavek je absurdní. (Nicméně nepřímo platí, že k syntéze DNA v živém těle jsou aminokyseliny tak jako tak nezbytné, protože jsou stavebními kameny proteinů, tedy i enzymů). Jinak se lze se asi celkem rozumně domnívat, že první "protoživé útvary" (nějaké ty probionty) měly i k nejjednodušším buňkám velmi daleko a že šlo jen o jakési samoreplikující se útvary. Viz třeba http://www.planetopia.cz/pravdepodo , kde jsou zmínky o prvních umělých sebereplikujících se peptidech a polynukleotidech, takže jsme se sice velmi pomalu, ale přece po "stopách vzniku života " vydali i experimentálně. Omlouvám se, jsem laik (byť chemik), někdo v biologii zasvěcený by to asi vysvětlil lépe.

11.06.2009 18:13   Webmasterovi:o( (Ivan Kmínek)

Sakryš, nemohl by webmaster zařídit, aby tento vládní web aspoň trochu fungoval, tzn. daly se do něj standardně vkládat fungující linky?

11.06.2009 18:20   to Zbyněk (Josef)

"Josefe, je nadmíru zřejmé, že Vy osobně o evoluci víte málo, řekl bych, že nic." Řekl bych, že jste dost blízko pravdy. Nevědět toho moc o evoluci není žádný průšvih či potupa z jednoho velmi prostého důvodu: Evoluce je jen kopa smyšlenek a lidských fabulací, ničím nepodložených, která nikdy neproběhla tak jak si ji představujete, neprobíhá a ani probíhat nebude. Vědět málo nebo téměř nic o něčem, co existujě pouze v naivních představách tzv. "evolučních vědců" mě vůbec netrápí.

11.06.2009 18:21   Milanovi R (Ivan Kmínek)

Ještě tedy aspoň 2 odkazy na práce o těch umělých sebereplikujících se objektech: [17] Lee DH, Granja JR, Martinez JA, Severin K, and Ghadri MR, A self-replicating peptide. Nature, 382: 525-8, 1996 [10] Lee DH, Severin K, and Ghadri MR. Autocatalytic networks: the transition from molecular self-replication to molecular ecosystems. Curr Opinion Chem Biol, 1, 491-496, 1997

11.06.2009 19:28   Proč není darwinismus přijatelný (to Zbyněk Matyáš) (Josef)

Viz např. zde: http://neviditelnypes.lidovky.cz/ veda-proc-neni-darwinismus-prijatel p_veda.asp?c=A090527_202152_p_veda_

11.06.2009 19:29   pokračování (Josef)

wag

11.06.2009 19:46   replikace není evoluce (Ivanovi Kmínkovi)

Replikace nemá s evolucí moc společného, myslím, že se bavíme o evoluci a ne o tom, jestli jsou biotické nebo abiotické sloučeniny a systémy schopné replikace.

11.06.2009 19:55   biochemie (Ivanovi Kmínkovi)

Je to podobné, jako bych argumentoval o vysoké inteligenci peptidů článkem stejného autora - viz Design of self-assembling peptide nanotubes with delocalized electronic states. Ashkenasy N, Horne WS, Ghadiri MR. Small. 2006 Jan;2(1):99-102.

11.06.2009 20:17   Ivanovi Kmínkovi (Milan R)

Předešlé dva příspěvky jsem omylem nepodepsal - tímto opravuji

11.06.2009 20:45   Přátelé (Antonín Malach)

Dovoluji si upozornit na vynikající časopis Distance. Z hlediska kritického hledání pravdy je evoluční teorie "na vodě" V 3/2008 je velmi dobrý článek pana Běhala a v 4/2008, který zanedlouho vyjde článek profesora Giertycha Evoluce v evropských školách. Vřele doporučují, je možné objednat na internetové adrese objednavky@distance.cz

11.06.2009 20:56   S autory blábolů, (Zbyněk Matyáš)

jako je tento "Evoluce je jen kopa smyšlenek a lidských fabulací" nemá význam diskutovat.

11.06.2009 21:14   potřetí a naposled (Jiřina Macháčková)

Milí pání kreacionisté, považuji za velmi urážející vaše tvrzení, že za současný stav životního prostředí nesou zodpovědnost přírodovědci. Celkem nechápu, jak si zastancí kreacionismu, lidé, kteří se zřejmě považují za křesťany, tudíž bych u nich předpokládala fungující svědomí, mohou dovolit připisovat vinu právě těm, kdo jako první začali upozorňovat na to, že činnost naší civilizace, vize možností neomezeného růstu, antropocentrická pýcha člověka coby vrcholu stvoření (tady IMHO vidím křesťanské základy), který se nemusí ohlížet na svou souáležitost s ostatním životem, že tyto představy nejsou správně a vedou ke smutným koncům - od afér s mořskými organismy, kontaminovanými těžkými kovy přes ozónovou díru po nastávající problémy s klimatickou změnou (tady se dá dalece diskutovat o rozsahu, následcích atp. nicméně údaje klimatologů, paleoglaciologů zcela jasně hovoří o tom, že za posledních 150 let se nám planeta mírně otepluje - ale možná je to koletivní úsilí lidstva odsunout další dobu ledovou) Ale prohlásit výsledky klimatologů za spekulaci je na stejné úrovní vhledu do problému jako popření evoluce .-) . Co se týče evoluční teroie, ta zdaleka nepraví, že "nejsilnější vítězí", ale že v přírodě přežívají a dlále se množí ty organismy, které se dokáží nejlépe adaptovat na dané podmínky - nebo si podmínky adaptovat. Laická představa organismu jako entity, která jen kořistí je trochu scestná (možná tak dotyčný vnímá sám sebe), ale v přírodě jsou organismy svázané v tzv. ekosystémech, vzájemně se ovlivňují a závisí na sobě - společenstva býložravců spásáním a sešlapem udržují existenci a druhové složená travních společenstva v pro ně optimálním stavu, stavy býložravců jsou zas regulovány predátory...... pokud dojde k porušení rovnováhy - změnou klimatu, přírodní katastrofou (např. požár) atp. může dojít k znovuobnovení původních společenstev, nebo dojde k nastolení rovnováhy nové, kde existuje jiné společenstvo .... ale celý ekosystém, i na úrovni planety, funguje ve vzájemné harmonii - plné požírání a symbiózy. Bohužel, někteří zástupci mužské poloviny lidstva mají ve zvyku vidět především ono požírání, a jsa zajatci své racionální, levé hemisféry, mají pocit, že vše na světě je možno rozumově vykázat a pochopit - pak se snaží požrat všechny, kteří ve svém raciu dospěli k jinému pochopení a dokonce věří, že lze rozumově prokázat i Boha. Milí, máte také pravou polovinu mozku - tu, ve které sídlí schopnost soucitu, empatie, intuice, pochopení. Skutečnost nevnímáme jen rozumem, ale i srdcem. Jako muži jste sice trochu limitováni slabším propojením mozkových hemisfér a důrazem na racionalitu v naší společnosti - ale zkuste to. Mnozí to dokázali - mezi nimi jistý Ježíš, žil asi před 2000 let na středním Východě a jeho základní poselství lidstvu bylo něco jako "Miluj" , nikoliv "Mysli". Z kreacionistických příspěvků bohužel žádné pochopení Ježíšova poselství nevane - je proto s podivem, že se prohlašují za křesťany.....

11.06.2009 21:24   "Miluj" , nikoliv "Mysli". (Antonín Malach)

Milá Jiřino! Píšeš potřetí a naposled. Asi je to tak lepší, neboť pokud by to mělo dále pokračovat, dozvěděli bychom se asi pěkné krávoviny. Člověk byl stvořen k obrazu Božímu a obdařen rozumem. Bůh ve své dokonalosti stvořil rozumovu bytost. Dal člověku schopnost poznávat. Pokud bychom člověku tuto možnost vzali, vyrůstali by nám snad hloupí homo sapiens? Kdysi dávno jsem se zamýšlel nad antickou filosofií a křesťanstvím. Rozum a Láska. Jenže rozum nemůže být bez lásky a láska bez rozumu, pokud chceme hovořit o křesťanství a následování Krista. Tvrzení o kreacionistech, že jsou špatní křesťané, je ptákovina. Další už nebudu komentova, jste žena...

11.06.2009 21:25   Omluva paní Jiřině (Antonín Malach)

Nějak mi tam snad samo naskočilo tykání. Za to se omlouvám.

11.06.2009 21:26   nemá cenu (Juda)

zde diskutovat, není o čem. Z odpůrců evoluce se zde rekrutují jen fundamentalističtí, bigotní katolíci. V podstatě zástupci derivované judaistické sekty. Zajímavé, že nikdo ze zástupců židovského náboženství, tedy původního a jediného správného, se do diskuze nepouští.

11.06.2009 21:44   Vyvolený národ (Antonín Malach)

Milý příteli Judo! Každé náboženství nebo sekta je přesvědčena o pravdě, která je v jejich náboženství, nebo o pravdě neuvažuje (scientisté a podobná svoloč). Pokud jste to nepochopil teorie kreace není další náboženství nebo sekta, ale je filosofickým výkladem přírodních a společenských věd v otázce stvoření. Tomáš Akvinský a další učenci vycházeli ve svých filosofických pracích z vědeckého bádání - Aristotela, Averhoa, Jana z Damašku, Maimonida, Adelarda z Barthu, Avicennu, Allanuse ab Insulise, Alberta Velikého, Platóna, bez ohledu na jejich vyznání!

11.06.2009 22:02   evoluce není věda (Josef)

Doufám, že se pan Horník na mě nebude zlobit, když zde budu citovat z jeho článku : "Evoluce není víc než pouhá hypotéza Současné empirické pojetí vědy s jejím metodologickým naturalismem má své důsledky i pro evoluční teorii. Budeme-li ji totiž poměřovat stejně přísným metrem jako ID, nezbude nám nakonec nic jiného, než ji buď z vědy vyřadit, anebo alespoň uznat, že jde jen o neprokázanou hypotézu. Alespoň ve stručnosti se tedy nyní zastavme u důvodů, pro něž ani evoluční teorie neobstojí před nároky současné vědy. Každá varianta evoluční teorie, ať už operuje jakýmkoliv mechanismem vývoje - jak druhy konkrétně vznikají (např. u darwinismu přírodní výběr), tvrdí, že druhy vznikají přeměnou z jiných druhů. Aby tedy bylo možné evoluci uznat jako vědeckou, respektive již dokázanou teorii, musejí její zastánci vědeckými metodami dokázat, že princip vzniku přeměnou není pouhou smyšlenkou, ale že v přírodě reálně probíhá. Takový požadavek sice může znít zdánlivě banálně - přírodovědci už přece evoluci dávno dokázali, ale při nezaujatém přístupu k předkládaným důkazům se záhy ukazuje, že žádný důkaz o vzniku druhů přeměnou, který by mohl splnit kritéria současné empirické vědy, vlastně neexistuje. Nejprve si krátce připomeňme, jak vědu v podání soudu charakterizuje americká akademie věd: "...věda se omezuje na empirické, pozorovatelné a vposledku testovatelné údaje: ‚Věda je specifický způsob poznávání světa. Vysvětlení se ve vědě omezují na ta, jež lze vyvodit z potvrditelných údajů - na výsledky získané pozorováními a experimenty, jež mohou být doloženy ostatními vědci. Vědeckému výzkumu podléhá cokoliv, co lze pozorovat nebo měřit. Vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy.‘ Tato striktní oddanost ‚přirozeným‘ vysvětlením je z definice a podle konvence esenciálním atributem vědy." A nyní se ptejme: pozoroval například někdy někdo princip vzniku druhů přeměnou? Testoval jej? Je doložitelný ostatními vědci? Splňuje evoluční teorie alespoň jeden z právě uvedených požadavků tzv. metodologického naturalismu? Troufám si tvrdit, že ani jediný! Existuje například nějaký experimentální důkaz, který by potvrdil tvrzený vznik nového druhu přeměnou? Alespoň jeden případ, který by mohli zopakovat i ostatní vědci? Anebo alespoň někdo odvodil princip vzniku přeměnou z pozorování přírody? Viděl už někdy někdo na vlastní oči, jak se jeden druh přeměnil v jiný? Zná-li někdo na světě takový případ, budu mezi prvními oslavujícími, protože tím konečně skončí bolení hlavy, jež mi dosud působí snaha vyřešit otázku pravdivosti evoluční teorie bez sebeklamu. Jeden jediný doložený případ evoluce by mě potěšil stokrát víc než nedávno nafilmovaná Latimérie podivná - alias "živá fosílie", která se za miliony let nezměnila ani o "ň".

11.06.2009 22:06   Nikoliv, pane Malachu, (Zbyněk Matyáš)

kreacionismus není žádnou teorií, což jste ostatně prokázal (kouzlo nechtěného) odkazy na spekulace staro- a středověkých myslitelů. Kreacionismus je jenom víra nepodložená žádnými důkazy, např. fossilními a její vyznavači se ani nesnaží argumentovat důkazy pro kreacionismus, nýbrž pouze se omezují na kritiku evoluce. Tuto zjevnou myšlenkovou chudobu nelze nijak fakticky popřít a odtud zdroj kreacionistického fanatizmu.

11.06.2009 22:06   ještě od pana Horníka (lépe bych to nenapsal:-)) (Josef)

Právě zmíněné a těžko zpochybnitelné důkazní manko na úrovni experimentu, které evoluční teorii stále doprovází, mnozí zastánci evoluce sice odbudou upozorněním, že vznik nového druhu přeměnou trvá natolik dlouho, že již ze samotné podstaty teorie vyplývá, že žádný experiment není možný, takže jde v případě evoluce o nesmyslný požadavek, ale pak je namístě otázka, lze-li ještě stále hovořit o vědě, jsme-li v případě evoluce konfrontování s teorií, kterou nelze empiricky dokázat? Vždyť i americká akademie věd prohlašuje, že vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy. Není to snad oprávněný požadavek? Jinak by se přece každý mohl již předem bránit tím, že jeho teorii bohužel nelze experimentálně prověřit. Jak by pak asi ale vypadaly naše učebnice? Nebyla náhodou právě empirická neověřitelnost důvodem, proč soud označil teorii ID za nevědeckou? Je zkrátka velký rozdíl, když někdo tvrdí, že E = mc2 a nakonec do Postupimi pošle telegram: "děti se právě narodily", a když tvrdí, že savci vznikli z ryb, ale přitom se hájí tím, že svou tezi nemůže dokázat, protože na to nemá dost času. Jak chce ale potom oponovat třeba onomu nezpochybnitelnému faktu, že každá ryba se na suchu celkem rychle prostě udusí? Jak nezahodit zdravý rozum a přijmout tezi, že tvor žijící původně pouze ve vodě vydrží na suchu dost dlouho, aby se změnil natolik, že se dokáže nadechnout vzdušného kyslíku? Že tomu musíme jednoduše věřit? Díky, ale máme-li se držet "skutečné" vědy, musíme požadovat hmatatelný důkaz. Že viry rychle mutují? Souhlas, ale my potřebujeme mnohem víc než nový vir. Potřebujeme důkaz o vzniku nového druhu v pravém slova smyslu: nejdříve vir a potom ne-vir. Žádná mutace v rámci druhu nic neřeší. Aby bylo zcela jasné, jaký druh důkazu v případě evoluce dosud chybí, uveďme si krátký příklad. Pokud bych například ještě neměl dostatečné znalosti ze života hmyzu, byl bych velice rozpačitý, kdyby mi někdo na fotografiích ukazoval housenku a motýla a tvrdil, že jde o tentýž druh. Těch rozdílů! Jeden žere listí, druhý saje nektar. Jeden leze, druhý létá. Jeden má nohy všude, druhý jen šest párů. Atd. Kdyby se mi pak navíc pokusil tvrdit, že se dokonce jedná o téhož jedince pouze s několikatýdenním odstupem, měl bych spíš nutkání zavolal doktora Chocholouška, než abych s ním nadále ztrácel čas. Každopádně bych bez důkazu takové přímo zázračné proměně nevěřil. Chtěl bych živou housenku, zásobu listí a akvárium a kapituloval bych teprve po pár týdnech, až bych měl doma motýla.

11.06.2009 22:07   a do třetice (Josef)

Neulehčíme-li tedy evolucionistům práci a budeme-li striktně trvat na experimentálním vědeckém důkazu jimi tvrzené zákonitosti, mají v současnosti dvě možnosti: 1) jsou-li přesvědčeni, že vzhledem k podstatě evoluční teorie nelze experiment uskutečnit, bez okolků evoluci z vědy vyřadit, protože co nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavuje vědu; 2) předpokládají-li, že se nějaký experimentální důkaz může podařit, prozatím uznat, že evoluce stále nepředstavuje víc než nedokázanou hypotézu. Do učebnic to sice není nic moc, ale takový je reálný stav, nechtějí-li si evolucionisté z nějakých postranních důvodů nalhávat, že evoluce již byla dokázána. V opačném případě by musel z atributů vědy zmizet požadavek na pozorování a experiment. V případě evoluce totiž stojíme před sice zajímavou teorií o vzniku druhů, ale dosud nemáme v ruce jediný experimentální důkaz její pravdivosti. Pohádkovou terminologií řečeno: nějakou tu ropuchu, která se před našima očima promění v princeznu. Srovnáme-li tedy z hlediska povahy tvrzených tezí evoluci s ID, existuje sice rozdíl v tom, jaký druh příčiny se zastánci obou teorií snaží dokázat - zastánci ID předkládají nadpřirozenou příčinu, kdežto zastánci evoluce příčinu přirozenou - zároveň však ani jedna ze stran nedisponuje žádným empirickým důkazem (dokonce ani jediným pozorováním), o nějž by se tvrzená zákonitost dala jakkoli opřít. I když tedy evolucionisté na rozdíl od zastánců ID tvrdí, že v principu by takový důkaz jejich teze možný byl, pokud bychom měli dostatek času, nebo dokonce, že se důkaz jednou podaří, z hlediska vědy jde stále jen o pouhé tvrzení srovnatelné s prohlášením, že když budeme mít štěstí, nafilmujeme zázrak stvoření. Pokud totiž evoluce v přírodě neprobíhá, důkaz se nikdy nepodaří, ať už nám budou evolucionisté o své teorii tvrdit cokoliv. Přestože se tedy obě teorie liší ohledně povahy předkládané příčiny vznikání nových druhů (nadpřirozená/přirozená), jejich vědecká přijatelnost je prozatím stejná, tzn. žádná, protože v obou případech chybí empirický důkaz (nebo alespoň nějaké pozorování). V této fázi argumentace samozřejmě přijde na řadu obvyklý argument, že uvedené námitky o chybějícím důkazu evoluce jsou zcela liché, protože právě z důvodu, že experiment není z časových důvodů možný, se evoluce dokazuje jinak. Postup pak spočívá v tom, že se evoluční teorie aplikuje na dostupná fakta a protože jsou takto získaná vysvětlení uspokojivá, plyne z toho, že teorie byla dokázána. Jinak řečeno, důkaz spočívá v induktivním úsudku, kdy se z mnoha evolučně úspěšně vysvětlených skutečností usuzuje na obecnou schopnost teorie vysvětlovat realitu, což má znamenat její pravdivost. To se na první pohled může zdát jako běžný vědecký postup, ale háček spočívá v tom, že úsudek na obecnou platnost evoluční teorie v tomto případě nevychází z mnoha provedených experimentů (nebo alespoň pozorování), ale pouze z mnoha různých teoretických aplikací dané teorie na smyslům dostupná fakta. Jde tedy jen o jakousi náhražku vědeckého důkazu, protože dokazování se redukuje na vysvětlování skutečnosti předkládanou teorií. Zásadní problém takové metody pak spočívá v tom, že vysvětlování může být spolehlivé jedině tehdy, pokud máme již na počátku celého postupu jistotu, že teorie platí. Jinak je celé dokazování na vodě. Co když totiž výchozí teorie neplatí? Pak budou i všechna z ní vyvozená vysvětlení faktů pouhým logickým cvičením, přesněji řečeno teoretickým rozvíjením omylu, čili žádné dokazování. Vysvětluje-li se například podobnost mezi druhy jako důsledek existence společného předka, je třeba mít již předem dokázáno, že takový předek skutečně existoval. Jinak se u tohoto vysvětlení podobnosti jedná o pouhou teoretickou dedukci, jež vychází ze závěru, že evoluce skutečně proběhla, což je ovšem teze, která má být teprve dokázána. Kdo ale nechce kdejakou teorii dogmaticky přijmout jako pravdivou ještě předtím, než si ji "dokáže", nemůže se spoléhat na pouhou interpretaci skutečnosti, již vyvodil z dokazované teorie. Důkazní postup se přece provádí právě proto, aby odstranil původní pochybnost o pravdivosti teorie. Vychází-li ale celý postup z přesvědčení, že teorie je dosud nedokázaná, respektive pochybná, jaká asi budou z ní odvozená vysvětlení? Spočívá-li metoda dokazování ve vysvětlování skutečnosti dokazovanou teorií? Zase jedině pochybná! Když totiž nevím na počátku, zda teorie platí, jak bych to mohl vědět na konci pouze na základě toho, že jsem teorii aplikoval na skutečnost? Je-li totiž výchozí teorie mylná, například evoluce, budou mylná i všechna z ní vydedukovaná vysvětlení. Tak jakýpak důkaz? Při takovémto dokazování evoluce jde zkrátka o postup, který se beznadějně točí v kruhu: tvrdím, že teorie je pravdivá, protože přesvědčivě vysvětluje skutečnost, a skutečnost vysvětluje přesvědčivě, protože předpokládám, že je pravdivá. Má-li však ve vědě platit, že o pravdivosti teorií rozhoduje jejich shoda se skutečností a nikoliv jen přesvědčivost z nich vyvozených vysvětlení, musejí se teorie nejprve dokázat a teprve až pak má smysl aplikovat je na fakta. Ta jsou totiž zcela bezmocná vůči interpretační libovůli a při "dokazování" pouhým vysvětlováním se nikdy nemohou dostat s teorií do rozporu. Maximálně se nějaké vysvětlení nepodaří, protože konkrétní člověk udělá chybu v logice. To však nemá s pravdivostí teorie samotné nic společného. Jedině tak s lidskými schopnostmi vymyslet dostatečně přesvědčivé teoretické vysvětlení konkrétního faktu. Již povahou metody dokazování evoluce je proto dáno, že veškeré její tzv. "vědecké" dokazování může ve skutečnosti představovat jen znásobování výchozího teoretického omylu, není-li evoluce pravdivá. Samotná fakta totiž neumožňují poznat, zda tato teorie platí, či nikoliv. Teprve v důsledku jejich evoluční interpretace můžeme ve světě "vidět" evoluci a taková interpretace může mít nějaký smysl jen tehdy, pokud evoluční teorie opravdu platí. Jinak se jedná jen o smyšlený výklad světa, přestože se může zdát svrchovaně logický a subjektivně přesvědčivý. Když už se tedy evolucionisté pouštějí do dalekosáhlého vykládání "všeho" evoluční teorií, měli by si nejprve ve vlastním zájmu zjistit, zda tvrzený vznik přeměnou skutečně platí. Jinak se jim může snadno stát, že celý svůj život promrhají bádáním o něčem, co vůbec neexistuje.

11.06.2009 22:11   Josefův myšlenkový posun: (Zbyněk Matyáš)

evoluce už není "kopa smyšlenek a lidských fabulací", nýbrž hypotéza. Gratuluji.

11.06.2009 22:13   Další nesmysl: (Zbyněk Matyáš)

"co nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavuje vědu"

11.06.2009 23:43   Nějak se už ztrácím... (Jiří Syrovátka)

To však nemá s pravdivostí teorie samotné nic společného. Jedině tak s lidskými schopnostmi vymyslet dostatečně přesvědčivé teoretické vysvětlení konkrétního faktu. - Mluví pan Josef o evoluci, či Bohu :-)

12.06.2009 03:19   pro p. Kabrta (V.V.)

Tak k publikaci knihy C. Thaxtona se nemuzu kompetentne vyjadrit, ale s ohledem na nejkriklavejsi pripady "perzekuce" kreacionistu ve vedecke sfere, nedivil bych se, kdyby tomu ani v tomto pripade nebylo trochu jinak, nez licite. A jestlize se v one knize objevovala (byt v jedne kapitole) nevedecka stanoviska tykajici se vzniku zivota na Zemi, nedivim se, ze se ji Academia rozhloda nevydat, i kdyby zbytek knihy byl sebelepsi. A jeste ke kulicce – jestli se nepletu, vami puvodne nastineny scenar byl tento: kulicka na stole, posluchaci zavrou oci, vy kulicku posunete, nikdo nebude schopen dokazat, jak jste to udelal. Podle vasi interpretace to dokladuje, ze není mozne dokazat neco, co ceho jste nebyl primym svedkem, tedy ani evolucni historii organismu. To je samozrejme nesmysl, jak jsem naznacil, i v pripade s molitanovou kulickou je mozne dokazat, jak jste ji posunul ci pripadne posunout nemohl. Zkuste priste pouzit pro demonstraci kulicku z plasteliny nebo parkilovy balvan, a ta moznost dukazu zpusobu presunu bude snad zretelnejsi.

12.06.2009 03:31   tak obecne (V.V.)

Pripada mi usmevne, jak se tu mnozi snazi evolucni teorii licit jako nejakou obskurni smyslenku, ktera je zastavana bez nejakeho vetsiho opodstatneni nejakou minoritni skupinou vedcu, ale o to halasneji a tvrdeji prosazovana, za ticheho souhlasu ci nezajmu zbytku vedecke komunity… Pritom se snad vic ani nemuzete mylit. Evolucni teorie je v soucasne biologii naprosto zakladni a ustredni model, ktery na jedne strane integruje poznatky vsech dilcich biologickych disciplin (taxonomie, fyziologie, biochemie, molekularni biologie, genetiky, ekologie, paleontologie…), na druhe strane take poznatky ziskane v ramci techto disciplin vysvetluje. Evolucni teorie je v soucasne dobe od biologie neoddeliltelna, je to model, ktery je v souladu s drtivou vetsinou nasich znalosti nejen z biologie, ale i dalsich vednich disciplin (geologie, astronomie, fyzika, chemie…). Proto prohlaseni typu, ze byly provedeny "experimenty, ktere vyvraceji evolucni teorii" jsou ciry nesmysl, nic takoveho neni pri soucasnem stavu poznani mozne ani z principu - je mozne zpochybnit konkretni evolucni mechanismus ci proces, anebo spise jeho vyznam v evolucnim procesu, nikoli velmi robustni evolucni model jako celek, a uz vubec ne evoluci jako takovou. Vyroky jako "vetsina vedcu neveri v evolucni teorii, ktera uz je davno prekonana a vyucuje se jen z tradice", to uz je opravdu jen a jen zbozne prani kreacionistu. Evolucni biologie je zcela legitimni veda pouzivajici stejnych vedeckych principu a metod, jako jine vedni obory, a jeji zpochybnovani ci odmitani z ideologickych pozic jako tady predvadeji biblicti fundamentaliste znamena v podstate odmitani veskere vedy a poznani vubec. Ale tak poznani je pro ne nejspis zakazanym ovocem, takze asi se neni cemu divit. A nakonec jeste reakce na p. Kabrta: "Evoluční teorie není žádný nosný model (proto také z něj nevycházejí ve skutečné vědě žádné výsledky, třeba v medicíně)". Samozrejme, ze evolucni teorie ma zasadni dopad na nase chapani toho jak se chovaji a vyvijeji veskere zive systemy, a tim padem take celou radu praktickych prinosu a aplikaci pro cloveka – od one mediciny (studium genetickeho pozadi dedicnych onemocneni/rezistence k onemocnenim v populacni a evolucni genetice; studium mechanismu vyvoje odolnosti vuci antibiotikum; studium parazitu a patogenu a jejich interakci s hostitelem…), pres zemedelstvi (studium vyvoje odolnosti skudcum k pesticidum, vyvoj alternativnich metod pro kontrolu skudcu, studium geneticke diverzity plodin), systematickou biologii, az po ochranu zivotniho prostredi a biodiverzity… Jeste k te medicine – znacna cast biomedicinskeho vyzkumu vyuziva k experimentum hlodavce. Muzete mi vysvetlit, proc ne ptaky nebo zizaly, aniz byste musel konstatovat, ze hlodavci jsou cloveku vice pribuzni (evolucne) nez ptaci nebo krouzkovci?

12.06.2009 03:35   evoluce? (V.V.)

pan Syrovatka tady napsal dobry priklad z vyvoje plastu nebo pocitacu. Je to podobne jako s Trabantem a Mercedesem, kterym se tady ohanel pan Kabrt, tvrdice, ze podobnost konstrukce obou vozu nevypovida nic o jejich pribuznosti nebo spolecnem vyvoji. Ptam se tedy, nezacinal Trabant i Mercedes kdysi jako kolo? Nekdo pak spojil dve kola, ctyri kola, pozdeji kdosi zaprahl zvire, ktere bylo nahrazeno parnim strojem, ten spalovacim motorem atd., nekde pak dosli k Trabantu, jinde k Mercedesu. Tohle neni priklad vyvoje (evoluce)? Jiste, v tomto pripade tady byl prokazatelne inteligentni designer, zatimco zadny jiny mechanismus vyvoje nebyl pozorovan, jenomze u vyvoje zivych organismu je to prave naopak - po designerovi ani stopy, kdezto mechanismu, kterymi u zivych organismu vznikaji nove vlastnosti, byla popsana a dokazana cela rada.

12.06.2009 04:15   V.V. experimenty dokazující evoluci? (Milan R)

Můžete být konkrétní a uvést, zterý experiment dokazuje evoluci? Nebo pokládáte za evoluci to, že se z rozpuštěné soli "vyvinou" krystaly?

12.06.2009 04:26   V.V. - nové vlastnosti živých organismů (Milan R)

Prosím, pošlete mi citaci nějakého odborného článku, který popisuje vznik nové vlastnosti živých organismů, třeba schopnost psa létat nebo něco takového. Nebo berete jako vlastnost například barvu a velikost? Co se například barvy týče, třeba růže mají stovky odstínů barev a lze jen stěží tvrdit, že nový odstín je důkazem evoluce

12.06.2009 08:25   Trocha kosmologie pro pana Malacha (Charlie)

Pane Malach, máte v té kosmologii celkem slušný guláš což vede k mylným interpretacím a následné mystifikaci. Einstein skutečně teoreticky zavedl kosmologickou konstantu, nicméně pro potřebu obecné relativity, která předpokládala stacionární vesmír. Po přečtení Hubblových zjištění označil skutečně kosmologickou konstantu za svůj největší omyl, ale zejména z důvodu, že mu neumožnila právě předpoklad expandujícího vesmíru, čímž v podstatě uznal nestacionárnost vesmíru. Kosmologická konstanta (λ) je v současné době opět kalkulována, ale zejména pro účel popisu "černé energie", která se naopak jeví téměř konstantní v čase a prostoru. Z tohoto pohledu Einsteinovo prohlášení celkem logické a relevantní…V současné době je λ důležitá zejména pro výpočet akcelerace vesmíru (zrychlování expanze), nikoliv pro expanzi samotnou. Stejně tak hodnota Hubble konstanty není definitivní, ale je stále experimentálně upřesňována (pan Hubble nemohl předvídat jevy jako anizotropie, polarizace, gravitační redshift atd.), mj. na jejím upřesnění se významně podílí i Planck observatoř evropské vesmírné agentury, jejímž členem je od tohoto roku i ČR. Upravte tedy prosím Vaše citáty z Bible k tomuto tématu dle této skutečnosti, to ale nechám na Vás :-). Teď si velmi stručně osvětlíme pojem reliktní záření (RZ) a některé jeho aspekty (pak se můžete blýsknout novými znalostmi třeba na nedělní mši ;-)). Zmiňujete tu Planckovo spektrum, což je jak známo spektrum vyzařováno černým tělesem a závisí výlučně na termodynamické teplotě tělesa. Tento vztah je upraven Wienovými větami. V počátcích vesmíru byly atomy v disociovaném stavu a interagovaly volně s fotony (equilibrium), při určité teplotě však atomy rekombinovaly a fotony při tomto vzniklé zůstaly zachovány. Díky adiabatickému chladnutí vlivem rozpínání vesmíru došlo k posunu jejich spektra z hodnot odpovídajícím několika tisíc K na hodnotu odpovídající ~3K. Citlivými analyzačními technikami byly v tomto spektru nalezeny reziduální vlnové délky odpovídající teplotě ~3000K, což je teplota, při které rekombinují atomy a odpovídá teoreticky spočítanému stáří vesmíru ~ 379,000 let. Nesmírně cenné jsou právě různé fluktuace v RZ, o nich se možná rozepíši někdy jindy, teď nemám bohužel tolik času. Nicméně jsem rád, že jsme se v podstatě shodli alespoň na expanzi vesmíru na základě Hubblovi konstanty. Čemu ale nerozumím, je Vaše nechuť diskutovat se ženami, jste snad muslim, trpíte nějakými komplexy nebo se tím snažite něco skrýt…? Bible přece v tom smyslu nic neříká….

12.06.2009 08:34   Milanovi (a trochu Josefovi a panu Malachovi) (Ivan Kmínek)

Pane Malachu, nepište prosím dámě, že píše krávoviny, velmi a zbytečně se tím shazujete, i když jste už aspoň omluvil za tykání. Pane Milane (a pane Josefe), jak už tady patrně někdo uvedl, o vzniku nových druhů v reálném (tedy našem) čase byste si mohli po libosti číst třeba na http://www.talkorigins.org/faqs/ faq-speciation.html, kdybyste náhodou chtěli. Pane Milane, váš požadavek na odkaz k článku o přeměně psa v létající bytost je stejně nesmyslný a absurdní jako požadavek, aby chemici ve zkumavce napodobili/reprodukovali stamiliony let trvající vznik prvních živých forem. Notabene aby z aminokyselin vyráběli DNA:o) Jinak replikace/vznik kopií objektů jako je DNA nebo proteiny mají s evolucí společného opravdu mnoho: jsou jejím důležitým hnacím motorem, protože tyto procesy prostě nejsou bezchybné - ať už je to stvořitelovým záměrem, nebo jen "hříčkou přírody". Vznik krystalů v přesyceném roztoku není samozřejmě evoluce, ale je to jeden z jednoduchých názorných příkladů, že hmota má na různých úrovních podivuhodnou schopnost samoorganizace, která na úrovni života nabývá přímo zázračných forem. Jinak ještě k tomu srážení krve obratlovců coby příkladu neredukovatelně komplexního systému – zatím se samozřejmě tápe, ale jisté modely jeho evoluce už existují. Viz třeba článek katolického biologa Kennetha R. Millera, http://www.millerandlevine.com/ km/evol/DI/clot/Clotting.html . (Pokud tyto linky opět nebudou fungovat, jak je vlastně uvést, aby fachaly?)

12.06.2009 10:50   Měl bych tu ještě jeden příklad. (Jiří Syrovátka)

Pokud skácíte strom, třeba 30-ti letou třešeň, rozřežete ji na 10cm polínka, a pár jich spálíte. Pokud se rozhodnu z těchto polínek opět poskládat třešeň, kam asi dospěju? Poskládám kus kmene, pak bude třeba kus chybět, ale podle tloušťky je jasné, že ty tlustý špalky je kmen. Pak začnu skládat větve, ano občas mi bude chybět nějaká ta větývka a budu muset kus vynechat, ale opět podle tloušťky lze pokračovat dál. Srom není sice dokonalý, ale evidentně tu je. Něco podobnýho bude, když rozbiju sklenici, vyhodím pár střepů a zbytek Vám (panu Malachovi a spol) dám s tím, že je to okení tabulka. Ikdyž Vám pár střepů bude chybět, těžko Vás asi přesvědčím, že se jedná o tabulku, nikoliv o sklenici. Váš problém je, že někdo před 2000lety napsal něco o tabulce, protože nevěděl nic o sklenici a Vy se toho držíte zuby nechty. (Sem si vzpoměl na Bibli a něco o očích a uších a slepotě a hluchotě :-) )

12.06.2009 12:23   Ještě poděkování... (Jiří Syrovátka)

Děkuji všem, kteří se tu vyjádřili věcně a argumentačně hodno době. ( A ne ve smyslu - ono se to tváří, že to asi vzniklo samo od sebe a asi se to pak samo vyvyjelo, a vlastně ani nevíme jak to dokázat, případně - on to někdo říkal před 2000, neuměl to napsat, tak to nadiktoval lidem, ty to několikrát přepsali a tudíž je to svatá pravda. )

12.06.2009 12:29   bez boha (opice)

Jděte už s tím svým bezvýznamným bohem k šípku. Pokud opravdu stvořil svět jaký je, nezasluží nic než pohrdání. No a jestli je všemocný, těžko by stál o uctívání od falešných proroků, jako je demagog Hájek. S pozdravem Bez boha, O.

12.06.2009 14:36   Ivanovi (Milan R)

Odkaz sice nefungoval, ale šlo to částečně dohledat přes doménu http://www.talkorigins.org . Nakonec bychom se stejně dostali k tomu, že bychom se třeba dohadovali o tom, jestli výsledky výzkumu X vede k závěru A nebo k závěru B. Jedna skupina si prostě myslí, že je správný jen jeden závěr, A, a tak pro jistotu vyloučí závěr B. Tvorba krystalů z roztoku je asi důkaz samoorganizace hmoty, takže obdobně se naorganizují aminokyseliny a je to. Jak jednoduché! A když už máme DNA, jen to pěkně zabalíme do nějakého obalu, přidáme nožičky, a je z toho housenka. Nakrmíme ji, přeskočíme pár instarů, ony se jí mezitím nějak vyvinou křídla a je z toho pěkný motýl. Samozřejmě u toho raději zapomeneme na nějakou biochemii, protože by to pro všechny bylo moc složité, takhle můžeme aspoň demonstrovat, jak se nám ta hmota za pár miliard let pěkně sama zorganizovala - a to začínala v čemsi, co udělalo velký třesk a je to tady. Super pohádka.

12.06.2009 14:55   to Malach a Josef a spol. (jan novotný)

Josef: "nevědět nic o evoluci není žádný průšvih nebo potupa" - v podstatě asi není, jen však do chvíle, než ji začnu dogmaticky odsuzovat! Mohli bychom na podobném podkladě negovat objevy v atomové fyzice, přestože o ní nic nevíme. Avšak"blahoslavení chudí duchem" to mohou, neboť jejich je království nebeské. Pane Malachu, ve své hrubé a netolerantní reakci vůči věřící ženě jste se znovu demaskoval - vedle už dříve projeveného antisemitizmu a ignorance fanatika jste rovněž misogyn, který hluboce podceňuje tu dle hlubokého přesvědčení lepší polovinu lidské populace. Vážený Charlie, přehled Vašich hlubokých znalostí v kosmologii jste si mohl ušetřit - Josefové, Malachové, Kábrti a spol. z toho stejně nepochopí ani slovo a proto to hned zavrhnou - vždyť v Bibli se to nepíše. Na závěr pár citací kreacionistického guru, blízkého poradce prezidenta Klause Pana Hájka.. Otázka: Otáčí se Země kolem Slunce? Odpověď: Ve smyslu nebeské mechaniky se skutečně točí země kolem Slunce (to se nám ulevilo..avšak!).Ve smyslu teologickém je to však jinak. O:Je Země kulatá? Odpověď: Zdá se, že s jistého úhlu se to tak jeví. Útok 11/9 byl.."overtura třetího významného pokusu z téže líhně(!) o proměnu světa" Byl to"druhý výstřel z Aurory".. Jakou "líheň" že to pan Hájek myslí? Často hovoří o "marxistických židech" "neomarxistech". Dle pana Hájka je nejpravděpodobnější, že útok na "dvojčata" zosnovaly tajné služby USA, asi vedené výše zmíněnými elelenty.PAN prezident Havel je dle soudruha Hájka"radikální neomarxista" (pozn. pochopil jsem, že neomarxisté jsou všichni, kdo s panem Hájkem nesouhlasí). Dále se tvrdí, že"ODS pod vedením Klause je JEDINÁ ideově pravicová strana v DĚJINÁCH KONTINENTÁLNÍ EVROPY(!!)" "17 listopad byl"jen vcelku bezvýznamný incident". Nejlepší na konec " Informace o východu a západu Slunce je na první pohled exaktní..tento údaj je však principiálně pochybný a nevěrohodný..nikdo nemůže vědět, zda relativní pohyb Slunce bude zítra pokračovat." Na závěr bych rád upřímně popřál všem fanatickým a zaslepeným kreacionistům co nejvíce géniů typu pana Hájka a rovněž to, aby tito co nejvíce veřejně a pokud možno i mezinárodně publikovali!

12.06.2009 16:26   Milanovi R (Ivan Kmínek)

Krystalizace je samozřejmě příkladem samoorganizace hmoty (byť kategoricky netvrdím, že za ní nemůže být boží plán/záměr). A složitější příklady, natož biochemické, byste vy prostě nevydejchal, když se např. stále tvrdošíjně domníváte, že DNA se skládá z aminokyselin. No, je to ode mě jen hloupá podpásovka, ale co jste čekal, po tom expozé o housenkách a nožičkách? Mohl bych ještě na oplátku psát o jiných "krásných pohádkách", co jsou o jistém hodném všemocném dědečkovi, který nás kdysi všechny během pár bohohodin uplácal, ale tím bych ještě snížil už tak upadající úroveň této diskuze. Tedy aspoň mezi námi dvěma.

12.06.2009 17:36   Ivanovi K (Milan R)

To ale trvalo, než si konečně někdo jasně všimnul a upozornil na to, co vlastně píšu. Že DNA je složená např. z cukrů, pyrimidinových a purinových bází jsme se učili už na střední - možná bych rozdejchal i vaše složitější vysvětlení vzniku života, kdyby vypadalo logicky. Opakovatelný experiment je docela rozumný důkaz. Jinak si pořád budeme hrát na to, kdo napíše lepší slohovku.

12.06.2009 17:40   experiment (Milan R)

Naneštěstí i na http://www.talkorigins.org se pokusům vyhýbají pěkným "logickým" kličkováním. Jak vědecké!

12.06.2009 18:20   to V.V (Josef)

Vážený pane, pletete tady páté přes deváté. "Evolucni biologie je zcela legitimni veda pouzivajici stejnych vedeckych principu a metod, jako jine vedni obory, a jeji zpochybnovani ci odmitani z ideologickych pozic jako tady predvadeji biblicti fundamentaliste znamena v podstate odmitani veskere vedy a poznani vubec." Toto vaše tvrzení je zcala lživé. Evoluční biologie není legitimní věda z následujícího důvodu: Vědeckému výzkumu podléhá cokoliv, co lze pozorovat nebo měřit. Vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy.‘ Tato striktní oddanost ‚přirozeným‘ vysvětlením je z definice a podle konvence esenciálním atributem vědy." A nyní se ptejme: pozoroval například někdy někdo princip vzniku druhů přeměnou? Testoval jej? Je doložitelný ostatními vědci? Splňuje evoluční teorie alespoň jeden z právě uvedených požadavků tzv. metodologického naturalismu? Troufám si tvrdit, že ani jediný! Existuje například nějaký experimentální důkaz, který by potvrdil tvrzený vznik nového druhu přeměnou? Alespoň jeden případ, který by mohli zopakovat i ostatní vědci? Anebo alespoň někdo odvodil princip vzniku přeměnou z pozorování přírody? Viděl už někdy někdo na vlastní oči, jak se jeden druh přeměnil v jiný? Vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy. nedisponuje žádným empirickým důkazem (dokonce ani jediným pozorováním), o nějž by se tvrzená zákonitost dala jakkoli opřít.

12.06.2009 18:35   To Jan Novotny: Již jsem také zvažoval přínos svých příspěvků... (Charlie)

Pravda, po svém posledním příspěvku z 01.06.2009 22:25 jsem také dospěl k názoru, že další diskusí si už jen zbytečně opotřebuji klávesnici. Holt pan Kábrt mně svým paradoxem molitanové kuličky vzal téměř všechny argumenty. Tohle byl přímo Sokratovský kousek (neokopčil jste přece jen alespoň ždibek?) a v podstatě jediná možná odpověď je "Vím, že nic nevím"…(ale já jsem zase nikdy netvrdil, že vím něco 100%, jen jsem chtěl předkládat možné důkazy a debatovat o nich). Na druhou stranu si říkám, jak důležité je pro mě vědět, jaký je nejoblíbenější způsob pana Kábrta pro přemístění molitanové kuličky z bodu A do bodu B…? Asi moc ne… Z hlediska vývoje se totiž jedná o zbytečný proces (přesně takový, které evoluce ráda eliminuje), kulička se přesune, pár studentů možná kouká s otevřenou pusou na ten nevysvětlitelný fenomén, ale tím to hasne, nic na tento proces v přírodě nenavnazuje, nic na něm není závislé. Ale zkusme si představit, že to přece jen nějakou souvislost má a že způsob přenosu kuličky ovlivňuje nějaký navazující jev (třeba že různé rozvlnění kontinua během jednotlivých typů transferu nám ovlivňuje pravděpodobnost otevření kvantové brány skrze suprapozici dvou atomů {1;0} chycených v Pauliho lineární iontové pasti). Kolik možných způsobů transferu kuličky je pan Kábrt schopný realizovat…? Čistě hypoteticky řekněme deset. Pan Kábrt by tedy musel nezávisle provést min. 5 transferů od každého typu a my by jsme sledovali, co se nám děje v pasti (resp. určili stabilitu brány). Jednoduchý multiple-way ANOVA test by nám jednoznačně určil, jak který transfer ovlivňuje navazující proces. Poté už budeme schopni v budoucnu predikovat způsob transferu kuličky na základě chování našeho systému. Čím více jevů by na transfer navazovalo, tím přesněji můžeme kombinací naměřených hodnot určit způsob provedení transferu. A o tom je i evoluce, všechno souvisí se vším, vše je komplexní, proto čím více budeme současné systémy studovat, tím spíše poznáme co předcházelo. V případě pana Kábrta však můžeme konstatovat božskou jedinečnost a doufat, že se dozvíme pravdu skrze stvořitele daného jevu…:-). I když ještě jeden argument nás může napadnout při zbožně uctivé vzpomínce na Richarda Faynmana, člověka, který nám řekl o naší podstatě více než celá křesťanská církev a jeho jevu kvantového propletení, aneb každá částice jsoucí v určitém tenzor/skalárovém poli a oscilující kolem stavu A v nekonečně mnoha kvantových stavech (jakožto harmonicky oscilující suprastruna mezi 11 možnými dimenzemi) se může "přesunout" do stavu B nekonečně mnoha různými způsoby (pápá relace neurčitosti, vstříc qBITu). A pan Kábrt tedy v podstatě sám neví, jak to ve skutečnosti bylo. To jen tak na úvod, dále mi leží pár věcí na srdci. Do diskuse jsem musel znovu vstoupit poté co jsem viděl hanebnou desinterpretaci přírodních zákonů v příspěvcích některých místních učenců (ja vím, na wiki je toho v češtině o reliktním zaření strašně málo a nedává to moc smysl, chce to víc googlit :-)). Je mi ale jasné, že to u těchto jedinců stejně velký efekt mít nebude, pokud ke všemu zrovna nestojí frontu na absolutně neparanoidní, věcně argumentující novou knížku pana Hájka. Ještě že to tu alespoň někdo prokoukl, mně už ti marxisticko-darwinisticko-sionistič neznabozi dočista vymyli mozek. Nejlepší způsob projevu svobody je určitě vdechování (i nechtěné) malých dávek dehtu, formaldehydu a několika desítek dalších mutagenů (platí vám za to alespoň něco Philip Morris?). Akorát si nejsem jistý co na to Bůh pane Hájek, ale nadšený z toho asi nebude, v Bibli se o cígách nic nepíše. Aby z Vás nakonec tu opici za trest neudělal. To pan prezident alespoň vidí lidskou svobodu ve spalování fosilních paliv nejlépe pod záštitou firmy Lukoil, no není nad upřímnost. Nějaké COx v atmosféře určitě potřebujeme, abychom jsme nevychladli (teoretická teplota země podle vypočítané hodnoty redshiftu je totiž jen -25°C, což třeba pro mě není úplně ideální), ale neměli by jsme to zase přešvihnout, podmínky marsu nejsou taky to pravé. Někdo hold věděl, kolik uhlíku má být v atmosféře a kolik pod zemí. V Bibli si taky nevozili urozená břicha v pětilitrech…Já bych se být některými jedinci spíše modlil, ať Bůh nade mnou není…A jako pokání bych se zabýval třeba možností existence a posléze i studiem procesu termojaderné fůze a jeho možné aplikaci pro lidstvo. No jo, ale když ani nejvyšší politici nerozumí, má to cenu vyprávět…? Alespoň zakončím mottem jednoho v podstatě scestného marxisticko-sionistického mezinárodního projektu: "ITER brings stars to earth" s dodatkem "Before it, somebody must go to stars" a již se těším na svobodu pod taktovkou Inkvizitorů, Philipa Morisse, Lukoilu a možná i celého OPECu. God safe me.

12.06.2009 18:42   to Jan Novotný (Josef)

Nezlobte se, ale i vy to máte hodně popletené: "nevědět nic o evoluci není žádný průšvih nebo potupa" - v podstatě asi není, jen však do chvíle, než ji začnu dogmaticky odsuzovat! Mohli bychom na podobném podkladě negovat objevy v atomové fyzice, přestože o ní nic nevíme. - Srovnávat evoluční neprokázanou teorií s atomovou fyzikou může jen opravdu hodně velký ignorant. Je mi dost jasné, že za každou cenu chcete vřadit evoluční teorii mezi exaktní vědy - ale chyba lávky - dokud nebudete předkládat empirické důkazy, jasně testovatelné a doložitelné - dotud tato hypotéza nebude exaktní vědou.(na rozdíl od atomové fyziky)

12.06.2009 18:56   To Josef: Neznat a neexistovat jsou dva rozdílné stavy.... (Charlie)

Vy opravdu neznáte jedinou molekulárně biologickou metodu aplikovatelnou v evoluční biologii? Tušíte, jak se třeba skládá fylogenetický strom, když už ho rovnou popíráte...?

12.06.2009 19:30   to Charlie (Josef)

Chcete říct, že fylogenetický strom je jednoznačným důkazem mezidruhové evoluce? Domníváte se, že používáním molekulárně biologických či jiných dílčích vědeckých metod zajistíte vědeckost samotné evoluční hypotéze? Myslíte, že používáním mikroskopu vaše dalekosáhle domněnky z pozorování ziskávají punc vědeckosti?

12.06.2009 19:50   Exaktní věda nebo věštění? (Antonín Malach)

Interpretace vědeckých výsledků Cílem tohoto článku není zpochybnění vědeckého výzkumu, ale interpretace jeho výsledků vědeckého výzkumu. Od nepaměti jsme svědky snah nepřátel církve postavit vědu proti víře, nahradit autoritu církve autoritou vědy. Mnohé osobnosti a různé skupiny s proticírkevním zaměřením v různých vědních oborech s nadšením uvítali jakýkoliv pokus zpochybnit učení církve, oslabit církev a poskytnout lidem falešné hodnoty a cíle. Zpochybnění vzniku světa i života přímým stvořením jsou jedním z nejvýznamnějších kroků ke zpochybnění věrohodnosti Bible a tím celého učení církve. Jedná se o skutečné výsledky vědy, nebo jsou to jen spekulace, které se nedají dokázat? Zamysleme se nad vznikem světa, popisovaném v odborné literatuře i autory, kteří se hlásí ke křesťanství, na základě teorie Velkého třesku. Jedná se o předkládané hypotézy v otázkách vzniku vesmíru, které ovšem, nebyly a ani nemohou být jakkoliv ověřeny a prokázány. Představme si pana Sherlocka Holmese nebo jiného detektiva, který by předstoupil před soud a sdělil by, že důkazy nejsou, neboť žádné průkazné materiály se nedochovaly. Možná se toto přirovnání bude zdát velmi odvážné, ale pokud si pozorně přečteme úvodní část knihy Vesmír autorů Jiřího Grygara, Zdeňka Horského a Pavla Mayera, zjistíme, že s teorií Velkého třesku tomu tak skutečně je. Průběh Velkého třesku je zcela hypotetický. Časový interval, ve kterém může probíhat pouze jeden fyzikální děj odhadli astronomové na dobu 10-44 sek., dobu, kdy se to odehrálo na 15 nebo 30 miliard let. To mělo a jistě má ohromující účinek na mnoho lidí, navíc, když autoři vychází z ověřených znalostí fyziky. Z následující hadronové éry nezůstalo podle astronomů ve vesmíru také nic, neboť "všechna tehdejší kvanta a záření se mnohokrát od té doby přeměnily a na svou hadronovou kolébku si vůbec nepamatují." Přesto, že se nic nedochovalo, autoři si dovolují uvést s mimořádnou přesností hustotu hmoty na počátku hadronové éry 10na97 kg/m3 a na konci 10na17 kg/m3, uvádět hodnoty energie statisíců bilionů joulů a teplotu v tisících kvintilionů Kelvinů a dokonce délku trvání této éry. Dle astronomů následovala další éra, která se nazývá leptonová. Z ní se dochovaly pouze neutrina, které však v době vydání uvedené knihy nebyla detekovatelná; podle autora: "byla naprosto nepolapitelná přístroji, které fyzikové v té době dokázali vymyslet a zkonstruovat. Musíme se spokojit s představou, že "celý vesmír je prostoupen oceánem neutrin. Až se nám jednou podaří aspoň některá z nich zachytit, bude to přímý důkaz, že leptonová éra skutečně probíhala tak, jak jsme si to právě vylíčili ..." Jak by to dopadlo s Sherlockem nebo jiným detektivem, kdyby se odvážil předstoupit před soud s takovými důkazy? Asi by byl soud pro nedostatek důkazů odročen, nebo ukončen. A ještě by se mu vymáli! Nakonec teorie Velkého třesku stejně neřeší vznik hmoty z ničeho! Zamysleme se dále společně s autory knihy Vesmír nad vědeckým zobecňováním: Je zcela pochopitelné, že astronomie využívá zobecňování poznatků v nejvyšší míře. Cituji dle stejnojmenné knihy: "Tři vědci, astronom, fyzik a matematik se vydali na horskou túru v Alpách. Když se při výstupu na chvíli zastavili, zpozoroval astronom na nedalekém Skalním výběžku černě zbarveného kamzíka, který byl k turistům natočen bokem. Z toho usoudil, že v Alpách se vyskytují černě zbarvení kamzíci. Přítel fyzik ho poopravil: "V Alpách se zřejmě vyskytuje aspoň jeden černý kamzík." Tu se ozval matematik: "To je příliš odvážné tvrzení; bezpečně můžeme říci jen to, že v Alpách se vyskytuje aspoň jeden kamzík, jenž má aspoň na jedné polovině těla černou srst." Přímý důsledek takového zobecnění je dále uveden následovně: "V rozporu s obecnou představou hledá astronomie /a nakonec každá z přírodních věd/ obraz světa, jenž je nejen logický, ale i krásný: Byla to totiž téměř estetická kriteria, jež vedla k vítězství Koperníkovy heliocentrické soustavy nad Ptolemaiovou geocentrickou a podobně i v nejnovějších dějinách astronomie lze najít nemálo příkladů, kdy mezi konkurenčními domněnkami zvítězila ta, která z nich byla nejhezčí. Jak by situace dopadla, kdyby se více zalíbil Ptolemaiův geocentrický systém, jak byl názorně předveden slavným hvězdářem Tycho de Brahe ve filmu Císařův pekař a pekařův císař? Nacházíme se v situaci, kdy by soudy soudily podle osobních sympatií a krásy nebo šarmu! Je nepochybné, že to nebyla estetická kriteria, ale že byla prosazována hypotéza, která měla zpochybnit učení církve a jejímž výsledkem je dodnes trvající názor, že věda a víra se zabývají dvěma odlišnými skutečnostmi. Jakou šanci má člověk, kterému by se líbila více geocentrická soustava? Prakticky žádnou a ještě bude vypadat jako podivín. Pánové jako je Grygar a jemu podobné populární osobnosti totiž dokážou ohromit posluchače snůškou spekulací, ve kterých je "věštěna" budoucnost vesmíru, dokáží předkládat různé fyzikální pojmy a časové údaje, ze kterých vytvářejí pseudovědecké spekulace. Následující citace by mohla vzbudit alespoň trochu zamyšlení a pochybností o dobrém zaměření autorů knihy Vesmír, neboť prý "jedné částici, která na počátku připadala na každou miliardu antičástic vděčíme za to, že vůbec jsme"? Nevděčíme snad Bohu? (Na počátku devadesátých let jsem opustil přednášku tohoto věhlasného pána neboť na mé námitky proti evoluční teorii prohlásil, že nic lepšího v tomto oboru člověk dosud nevymyslel. Za prvé to není pravda, že by člověk nevymyslel nějakou lepší teorii a za druhé není snad důležité, co člověk vymyslí, ale jak je to ve skutečnosti). Pokud bychom se zamýšleli i v dalších oblastech vědeckého světa (například v otázce evoluce, v situační etice, výkladu historie nebo filosofie, založené na destrukci principu sporu) nad interpretací vědeckých výsledků a především jejich vlivu na myšlení obyvatel, dospěli bychom jistě k podobným závěrům. Proti pravdám, které věřící lidé přijímají s vírou nestojí žádné vědecké poznatky, ale pouze vědecké hypotézy, které se nedají prokázat. Veškeré hypotézy, které mají za cíl snížit autoritu církve se pod důkladnou analýzou rozpadají podobně, jako v případě vzniku vesmíru na základě teorie Velkého třesku. Zajímavé je, že většina lidí zná Darwina, přestože jeho teorie nebyla nikdy prokázána (a byla zpochybněna i například Einsteinem), ale nezná J.G. Mendela a to i přesto, že výsledky práce tohoto odborníka jsou prokazovány každodenní praxí. Není to proto, že to byl církvi oddaný mnich? Vnímavý člověk tváří v tvář rozmanitosti druhů stvořených tvorů i ostatní přírody, jednoznačně musí souhlasit s tradicí ověřenou myšlenkou švédského botanika Linného: "Je tolik druhů, kolik jich Bůh na počátku stvořil". Sám pan Grygar upozorňuje, že "je od astronomů řádně nezodpovědné, dobírat se takto zkusmo objektivní pravdy a že se jedná o beznadějný optimismus při výběru jednoho z nekonečně mnoha vesmírných modelů. Na dalších řádcích však uvádí, že po předchozí průpravě může astronom odhadnout, co bylo ve vesmíru možné a co ne." Intuici nelze považovat za důkaz a odhad neobstojí při žádné verifikaci pravdy! V pojetí vzniku světa je nutné vycházet jednoznačně z Bible, z knihy Genesis, jako nejdůležitějšího zdroje poznání. Antonín Malach / 2002 Zpracováno podle knihy Jiří Grygar, Zdeněk Horský a Pavel Mayer, Vesmír. Praha: Mladá fronta 1979

12.06.2009 21:46   a nedá mi to ..... (Jiřina Macháčková)

Milí rytíři, děkuji za zastání, jako člověl, který pochopil, že víra je něco, co spočívá v rozumu, srdci a svědomí jednotlivce (někdo svědomí definuje jako onen kus pánaboha v každém z nás...) a nikoliv slepém následování předkládaných pravd bez hodnocení vlastním vědomím za sebou mám pěkných pár střetnutí s obhájci absolutních pravd a vím, že když se jim snaží někdo bourat hradby jejich pevností, dokáží je urputně bránit ....... On totiž život ve světě bez hradeb je poměrně riskantní a nejistá záležitost. jen snad pár úsměvných podoktnutí - je utkvělou představou kreacionistů, že biologové, geologové a jim podobná havěť tráví svůj čas snahou prokázat nepřítomnost Boha ve stvoření - jenže tak to není. Odborné články se zaměřují na dílčí poznatky, ze kterých se skládají obecnější zákonitosti a o tom, že evoluční teorie je úhelným kamenem modení biologie atp. už psali jiní výše. Pokud někdo přesáhne do oblasti filozoficko-teologicko-ideologické, je si toho obvykle vědom a tyto články nejsou publikovány v recenzovaných periodikách. Jen na okraj - onen vznik druhu je tak dlouhodobá záležitost, že experimentem v časovém trvání lidského života je neověřitelná - za důkaz evoluce lze proto považovat souhrn poznatků, ostatně druhovou příbuznost, štěpení jednotlivých druhů atp. lze velmi dobře sledovat metodami molekulární biologie (zatím se to žádný kreacionista nevyjádřil, kde je fundovaně vyvráceno datování založené na DNA ..... to že z 25% nevypadám jako pampeliška ještě neznamená, že s ní nemám společných 25% genů, proč mám na zápěstí plazí šupiny a v mozku struktury, které odpovídají plazímu mozku :-)...... A jen k oněm 2000 let - tehdy vznikl Nový zákon, resp. Nová smlouva - a tam se o kosmologii, stvoření světa atp. nepíše nic - kdo čte se srdcem otevřeným, tak je to svědectví o snaze jednoho velmi osvíceného člověka napravit rigidní, zkostnatělou společnost bez srdce - na chvíli se mu to i povedlo, dokud během pár set let nebylo jeho učení inkorporováno jako oficiální ideologie a zglajchšajtováno. Kosmologie vychází z knihy Tóry Genesis, která je stará asi 6000 let a ani tady tak úplně kreacionistům nenahrává - on totiž původní výraz starohebrejštiny, překládaný jako "den" může být označením i pro delší časový úsek, a esli se nepletu, tak druhý vatikánský koncil prohlásil cosi o tom, že evoluční teorie a učení katolické církve nejsou v rozporu. A přiznám se, že vědecké vzdělání mi nedá neaplikovat tento přístup trochu i na víru - proč by měla být kreacionistická teorie, omezeně vycházející z Bible (a překrucující ji k obrazu svému, jako každá totalitní ideologie) jediná pravdivá? Co stvoření dle egyptskch mýtů, hinduistická kosmologie, mýty severoamerických indiánů, antika .... Úranos, Kronos, Gaia - jsou někteří přírodovědci, kteří mají schopnost i dávat věci do souvislostí a nalézat paralely mezi objevy současných vědců a intuitivním poznáním našich předků - ony jsou i poměrně zajímavé úvahy ohledně způsobu, jakým vůbec funguje náš mozek a jak poznáváme svět a činíme objevy - jistému Kekulemu se benzenové jádro zjevilo ve snu v podobě hada, vynálezce šicího stroje umístil ucho jehly na špičku po snu, kdy ho vedli vojáci s proděravělými špicemi kopí, uspořádání chemické tabulky prvků Mendělejev dokončil po horečnatém onemocnění ..... naše skutečnost je mnohem barvitější, než svět kreacionistů, ale i než svět vykazatelný přírodovědou - ale člověk musí najít odvahu k vyjití z hradeb a utržení jablka - no vlastně se páně Malachovi nedivím, jsem přece z hříšného plémě Evina (jo, patriarchát je patriarchát, taky hezká ideologie - a abrahamovská náboženství ji mají rovnou v kořenech, jen některé listy apoštolů to dost boří)

12.06.2009 22:00   Milá paní Jiřino! (Antonín Malach)

Pouštíte se často do zvláštních hodnocení. Například nevím, jak jste přišla na to, že "naše skutečnost je mnohem barvitější, než svět kreacionistů, ale i než svět vykazatelný přírodovědou" a jiné. Na rozdíl od vás jsem strávil polovinu života jako ateista a tedy implicitně evolučník a teprve druhou polovinu života jako křesťan kreacionista. A je to nesrovnatelné. Bez ohledu na to, co píšete, nejsou pro evoluční teorii důkazy, a nebýt ideologie a snahy "vymezit Bohu" své místo, nikdo rozumný by se k ní nehlásil. Napsal bych "ani nehlásí", ale někteří méně chápaví by to zase mohli chápat jako nevhodné chování vůči ženám.

12.06.2009 22:53   To Josef (Charlie)

Ale Vy jste původně tvrdil, že evoluční biologie není věda, protože nemá žádné konkrétní měření, podklady atd. To ovšem není pravda, v evoluční biologii se běžně používají metody molekulární biologie, které jsou dle mého soudu velmi sofistikované, neboť mají obvykle fyzikální základy. Momentálně mě nenapadá žádná aplikace mikroskopu v evoluční biologii, fylogenetické stromy se většinou tvoří na základě comparativní analýzy některých genů a ribozomálních RNA...To znamená PCR, sekvenace, bioinformatika...Vám tyhle metody nepřijdou dostatečně přesvědčivé? Mě celkem ano...Stačí najít gen ne moc konzervovaný (obvykle důležitý a jakákoliv mutace v něm může být fatální...), ale ani druhově specifický (není možné mezidruhové srovnání). Mutace se kumulují přibližně stejnou rychlostí, proto druh, který je filogeneticky starší, má nakumulováno více mutací, stačí tedy znát sekvenci dané DNA. Víte např. něco o sekvenaci DNA...? Jestli tohle není sofistikovaná metoda, která je....?

12.06.2009 23:07   Kdyby pna Malach, Milan R., Josef a další (Zbyněk Matyáš)

zastánci kreacionismu produkovali jenom ty své realitě odporující bláboly, celkem by o nic významného nešlo, evoluce není jediná hypotéza napadaná ignoranty. Když však např. A. Malach záměrně produkuje lži o neexistenci jediného důkazu pro evoluci, nastal čas lháře nazvat lhářem. V této diskuzi byly podáno dost důkazů jednoznačně vyvracející kreacionistické bludy a svědčících pro evoluci, za sebe připomenu jenom vývoj buněčného jádra a složení DNA, které dokumentuje neúspěšné slepé vývojové cesty. Argumentační bídu fanatici kreacionismu nahrazují parazitismem na dosud ještě neobjasněných faktech. A protože vždy ve vývoji kterékoliv vědecké disciplíny budou objevována i další bílá dočasně neobjasněná místa, budou mít antivědečtí apoštolové vždy co primitívně kritizovat. Je jenom na nás, soudných lidech s otevřenou myslí, abychom tyto fanatické výlevy přes jejich brekot o spiknutí odkázali do patřičných mezí, do bezvýznamnosti.

12.06.2009 23:26   Oprava (Charlie)

Oprava, mutace jsou konstantí, ale jiné jsou enviromentální vlivy, tudíž se liší samozřejmě v konzervovanosti sekvencí, čím dřív se daná větev odklonila, tím víc se liší v sekvenci oproti mladším větvím, které se odklonil od společného předka později.

12.06.2009 23:37   Víte, nevíte? (Antonín Malach)

Naskýtá se otázka: odkud tedy pochází nová genetická informace? Potřebujeme znát jak může mechanismem přírodního výběru dojít k vytvoření něčeho, co dosud neexistuje, jako je nový orgán, nová funkce nebo nová bariéra pro pohlavní rozmnožování. Školní učebnice se v tomto směru zmiňují o pozitivní mutaci. Problémem však je, že v současnosti neznáme žádnou pozitivní mutaci, kterou bychom mohli uvést jako příklad. Známe samozřejmě mnoho negativních nebo neutrálních mutací. Ve skutečnosti se mutací obáváme. Chráníme se proti paprskům X, proti radioaktivitě, proti látkám uvolňujícím se z azbestu a jiným mutagenům. Dokonce i když dojde k pozitivní mutaci, ztrácí se tato v množství negativních, takže ji nelze rozpoznat. Informace v přírodě jsou obsaženy v DNA. Jsou mobilizovány k životním procesům systému DNA / RNA / protein a přenášeny z generace na generaci a které mohou být zničeny náhodnými změnami (mutacemi). Z tohoto hlediska nedochází k obohacení systému. Je to jako když počítačový program kopíruje z pevného disku na jiný disk. Kopie se může omylem zničit, ale nedochází tím k samovolnému zdokonalení. Náhodné změny mohou být zdraví škodlivé nebo neutrální. Pozitivní nejsou nikdy. Populační genetika neposkytuje důkazy o evoluci.

12.06.2009 23:44   Pan Matyáš - přiklad devoluce? (Antonín Malach)

Joseph Mastropaolo, jehož oborem je fyziologie člověka, pracuje na Kalifornské státní univerzitě navrhl, aby se ve školách vyučovala spíše devoluce než evoluce. Existenci devoluce lze prokázat experimentálně. Svět vyhořívá vydáváním energie. Informační zdroje v biosféře klesají. Vyhynutí druhů je snadno pozorovatelný fakt. Vývoj nových druhů však nebyl vůbec pozorován. Narůstá genetická zátěž, což se projevuje nárůstem počtu genetických vad v populaci živých organismů. Profesor prezentoval odstrašující údaje o geometrickém nárůstu genetických chorob u lidí, které jsou příčinou ohrožení naší existence. To je důkazem procesu v opačném směru než evoluce. Pro evoluci neexistují vědecké důkazy. Také se zmínil o různých mechanismech, kterými jsou v přírodě korigovány chyby, jako například léčení, regenerace ztracených tkání nebo orgánů, imunitní odolnost vůči parazitům, odstraňování cizích tělísek cystami

12.06.2009 23:55   Pane Malachu, nastudujte si něco (Zbyněk Matyáš)

opravdu faktického o mutacích a potom snad poznáte nesmyslnost úvahy o nemožnosti vylepšení genomu. Když připomenu mutaci srpkovité anémie, v jejímž důsledku se mění tvar erytrocytů na "zborcený" srpek s menším povrchem a tudíž sníženou kyslíkovou kapacitou, mohlo by se zdát, že jde o další důkaz Vašeho tvrzení. Jenomže srpkovité erytrocyty nemohou hostit plasmódia vyvolávající spavou nemoc, což je v tropických krajích nesporně výhodou. Prostě a jasně: mutace jako každá změna genomu může mít různé důsledky v souvislosti s prostředím, ve kterém se organizmus s mutací pohybuje. Důsledky mutací (mimo letálních) závisí na prostředí, což je pregnantně patrné u mikrobiální rezistence na antibiotika. Prostředí selektuje.

13.06.2009 00:06   Pane Malachu, další nesmysly (Zbyněk Matyáš)

ve Vašem příspěvku v 12.06.2009 23:44 nemá význam podrobněji rozebírat. Od nepravd typu "Vyhynutí druhů je snadno pozorovatelný fakt" přes vágní nicneříkající věty "Svět vyhořívá vydáváním energie. Informační zdroje v biosféře klesají" přes nesprávnou interpetaci tvrzení "Narůstá genetická zátěž, což se projevuje nárůstem počtu genetických vad", což je způsobeno především civilizačním vývojem rušícím přírodní selektívní faktory (postižení v minulosti by se nedožili plodného věku) až po blábol o ohrožení lidské existence, což vyvracejí demografické údaje, je to samá bída. Bída nedovzdělanosti, chorobné touhy psavce a psychického upnutí se na jednoduché autority.

13.06.2009 07:48   Oprava 12.06.2009 23:55 (Zbyněk Matyáš)

Plasmodia samozřejmě nevyvolávají spavou nemoc, nýbrž malárii. Lidé postižení zmíněnou mutací jsou tedy chráněni před malárií. http://www.tulenka.net/index.php?

13.06.2009 08:03   to Charlie (Josef)

"Ale Vy jste původně tvrdil, že evoluční biologie není věda, protože nemá žádné konkrétní měření, podklady atd. To ovšem není pravda, v evoluční biologii se běžně používají metody molekulární biologie, které jsou dle mého soudu velmi sofistikované, neboť mají obvykle fyzikální základy." - To, že evoluční teorie není věda, tvrdím to i nadále. Tu druhou část věty jste poněkud překroutil. Netvrdím, že nemá žádné konkrétní měření, podklady. Tvrdím ale, že tato měření, podklady či metody nepodávají empirický důkaz o její pravdivosti. Uznávám, že metody molekulární biologie jsou velmi sofistikované, jenže ty nedokazují pravdivost mezidruhové evoluce. Interpretace poznatků molekulární biologie ve vašem podání spadá do oblasti chytristiky, nikoli vědy.

13.06.2009 08:29   to Jiřina Macháčková (Josef)

Paní Jiřino, tvrdíte (cituji):"Jen na okraj - onen vznik druhu je tak dlouhodobá záležitost, že experimentem v časovém trvání lidského života je neověřitelná - za důkaz evoluce lze proto považovat souhrn poznatků" - hmm, je to dobrá finta, jak se vyhnout striktním požadavkům na přírodní vědy - a sice nutnost empirických důkazů (vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy) a přitom se nadále tvářit jako věda :-) . Navíc evoluční teorie má na to prokázání už 150 let, nikoli pouze délku jednoho lidského života. Dále také uvádíte, že "ostatně druhovou příbuznost, štěpení jednotlivých druhů atp. lze velmi dobře sledovat metodami molekulární biologie" - ale druhová příbuznost v žádném případě neukazuje na proběhlou evoluci. A štěpením jednotlivých druhů myslíte co? Že z jednoho druhu vznikly další samostatné druhy? Které? To mě dost zajímá.

13.06.2009 08:38   Milanovi R (Ivan Kmínek)

Ano, v našem případě jde hlavně o to, kdo napíše lepší slohovku, protože tomu moc nerozumíme, nestudovali jsme to a není to naše profese. V té souvislosti podotýkám, že (nejen) u nás (naštěstí) píšou pronikavě lepší "slohovky", tedy popularizační texty, evoluční biologové (Zrzavý, Štorch, Mihulka, Flégr, Markoš, Neubauer, atd.) než kreacionisté, protože jsou 1) chytřejší, 2) vzdělanější, 3) jazykově i přemýšlivým analytickým duchem nadaní, 4), vtipní, 5) (ale vlastně za prvé) je jich velká většina, takže je z čeho vybírat:o). Zatímco (celkem přirozeně) kreacionisté obvykle píšou v křeči, bez potřebné elegance a argumentační síly a často bohužel i plni zloby, za což by je jejich pán věru neměl chválit (viz p. Malach). Jako modelový příklad českého dialogu kreacinosta/evolucionista mi slouží svého času známý diskurz Kábrt/Zzravý, http://www.literarky.cz/ index_o.php?p=clanek&id=703. A jako čerstvý příklad inteligentní a korektní diskuze evolucionisty a umírněrného zastánce ID mi slouží debata biologa Vobory a nicku Rilian pod článkem v Reflexu http://www.reflex.cz/ Clanek36134.html . I Vobora, coby praktikující vědec, říká samozřejmě hlavně toto: "naprostá většina biologů zastává evoluční teorii, jednoduše proto, že datům a jevům před našima očima prostě dává smysl". (mezery za lomítkem je zase třeba zrušit a znovu se ptám webmastera, proč je tento web v tomhle ohledu ošetřený hůř než kdejaký web Anny Karáskové o jejích králíčcích a cool klucích z vedlejší třídy)

13.06.2009 10:33   To Josef a pan Malach (Charlie)

Zřejmě jsem tedy chybně interpretoval Vaše tvrzení: "Evoluční biologie není legitimní věda z následujícího důvodu: Vědeckému výzkumu podléhá cokoliv, co lze pozorovat nebo měřit. Vysvětlení, která nelze opřít o empirický důkaz, nepředstavují součást vědy.‘ Ověřený fakt zkrátka je (již zmíněnými metodami molekulární biologie), že existuje různá míra konzervovanosti kódujících (i promotorových) sekvencí mezi jednotlivými vývojovými větvemi a míra této konzervovanosti je vyšší u druhů, které se odštěpili od společného předka později a postupně klesá v porovnání s druhy, které se odštěpili dříve. Já tam vidím alespoň nějakou logiku na rozdíl od dogmat kreacionosmu. Poté jsou samozřejmě geny, které jsou vysoce konzervované (např. geny kódované mitochondriální DNA pro proteiny realizující elektronový transport přes membrány mitochondrií) kde je v rámci říše běžná 90% homologie (jak sekvenační tak funkční). Jak jinak chcete vysvětlit, že jsme tak podobní třeba křečkovi, když nechcete uznat ani podobnost s opicí…? Panu Malachovi děkuji za úvod do teorie velkého třesku, ale myslím, že jste si mohl ušetřit práci, já základy znám..Každopádně Vám doporučuji trochu aktualizovat zdroje, většina projektů zabývající se např. studiem infračerveného záření s dlouhou vlnovou délkou spadá do devadesátých let a projekty studující fluktuace v tomto záření jsou ještě recentnější (např. ESA družice Planck s bratříčkem Herschlem byly vypuštěny před dvěma měsíci), proto tyto nové poznatky asi nebudou zohledněny v pramenu starém 30 let (i když knihy pana Grygara mám velmi rád a jsou v nich kvalitní základy kosmologie). Také se určitě nemůžu ztotožnit s názorem, že neexistují pozitivní mutace (i když samozřejmě nejsou tak výrazně vidět jako ty negativní :-)). Jako chemik by jste měl vědět (pokud jste ovšem nestudoval v době, kdy u nás byla genetika považována za buržoazní pavědu), že mezi jedinci existují rozdíly v Michaelis-Mentens konstantě jednotlivých enzymů a díky moderním robustním metodám DNA sekvenování byl zjištěn již v mnoha genech tzv. SNP (single nucleotide polymorfism), jednobodové mutace měnící smysl daného kodonu. Také např. genové inženýrství využívá cílené mutageneze ke zdokonalení některých enzymů naprosto běžně. Pozitivní mutace nezaniknou mezi negativními právě z důvodu, že evoluce preferuje ty pozitivní. Představme si populaci, kde se vyskytne nějaká pozitivní mutace, ale také ty negativní. Z hlediska Gaussova rozložení (které v přírodě platí) se u většiny jedinců vyskytnou jak pozitivní tak negativní mutace, pak budou chudáci, co budou mít jen ty negativní, ale bude i část, kteří budou mít jen ty pozitivní a ti budou evolučně preferovány…

13.06.2009 11:21   blechy a vši (Jiřina Macháčková (to Josef a pan Malach))

Zkuste si najít pár článek o vývoji blech a vší a rozdílech v jejich DNA u parazitů člověka a jiných zvířat a hodnocení, kdy se který druh dštěpil a proč - mechanismus, jakým se zkoumá DNA popsal jiný diskutující výše, ale molekulára se bouřlivě rozvíjí posledních cca 20 et a obávám se, že kreacionističtí vyvraceči zatím nenashromáždili dostatek munice, jak jí vyvrátit, neb o této metodě zatím neví. Onen požadavek empirického důkazu vzniku nového je asi na takové úrovni jako požadavek důkazu, že pyramidy byli opravdu schopni postavit starověcí Egypťané - nezbývá se než spokojit s archeologií, kde je dostatek důkazů, že to šlo, neb minulost není možno zopakovat a lze na ni usuzovat ze stavu současného poznání. a protože (z pohledu na stvoření jako neustálese vyvíjející skutečnost) popisuji něco, co je ve vývoji a já sám(a) jsem toho vývoje součástí, ani mé poznání, ani poznání celého lidstva nikdy nebude úplné a konečné - leda snad na onom eschatologickém konci světa, který je ještě pěkně daleko, neb dle zjištění vědců je náš vesmír někde v "půlce běhu". Pane Malachu, ženám je někdy přisuzována poněkud menší schopnost logického myšlení (manžela jsem v šachách neporazila snad nikdy a mí synové mi v mladším školním věku dají zabrat), ale Vaše tvrzení o tom, že žádné nové druhy nevznikají a vše jen vymírá, je prostě kouzelné - takhle poslat k šípku celou paleontologii, to jsem ještě neviděla. Nechápu, proč tedy nemáme v paleontologii o tomto důkaz - proč jsou vrstvy,kde jsou jedny organismy, pak nám vymizí, najdeme mladší vrstvy s jinými organismy, u těch starších nálezů bohužel můžeme soudit na příbuznost jen z morfologie, protože nezůstal zachován biologický materiál obsahující DNA..... kdyby na světě bylo pouze vymírání, očekávala bych (logicky) že v nejstarších vrstvách bude vše, kompletně, včetně všech současných organismů a pak bude druhová rozmanitost už jen ubývat. O pozitivních a negativnívh mutacích - co organismu pomáhá k přežití, zůstává zachováno, pokud je mutace negativní nepřežije - to, že si do svého života zanášíme negativní vlivy ve formě zdrojů záření daleko silnějších, než na jaké jsme adaptováni je naše chyba a souvisí s oním stromem poznání - dobrého a zlého. Smutné je, že k tomu, abychom zjistili, že nelze beztresně vypouštět těžké kovy do moře dojde až poté, co řada lidí zemře na bolestivé onemocnění, to, že jsme existenčně opravdu svázání se svým životním prostředím si taky uvědomujeme zatraceně pomalu a neumíme se poučit z minulosti - mnoho civilizací zkolabovalo na neúctě k přírodě (v dnešních Lidovkách je recenze na knihu Jareda Diamonda Signály zániku) - ale už jsem jak Halina Pawlovská mimo téma. Kreacionismus je pro mě nepochopitelný způsob víry - a prosím místní kreacinisty, nesnažte se tady vzbudit dojem, že je to něco, jako povinná součást křesťanské víry - zdaleka ne. Což bylo první, co mi vyrazilo dech na úžasných seminářích Zdeňa Neubauera před téměř dvaceti lety - nijak se netajil, že je věřící, katolík - a nijak necítil potřebu popírat své přírodovědné vzdělání. vlastně tento Pan profesor (a úžasný člověk, schopný přesahu vědeckého poznání k onomu trochu zásadnějšímu - poznání dobra a zla, ovšem nikoliv onoho mechanistického a zjednodušujícího černá/bílá, ale směrem k onomu vážení svých činů vlastním svědomím) je jedním z těch, kteří přispěli k tomu, že jsem byla schopna najít ty správné křesťanské kořeny ke své víře. A jen na závěrem - křesťanství a kreacionismus nejsou totéž! Stejně jako evoluční teorie a ateismus. Bylo mi potěšením, ale kvůli diskuzi trochu zanedbávám své povinnosti vůči stvoření na úrovni péče o lidskou evoluci mých příspěvků ke stvoření a propásla jsem pár nádherných západů slunce, kdy vzdávám dík otci Bohu a matce Přírodě za dar existence - takže mír a láska s vámi všemi!

13.06.2009 11:49   To Josef (Charlie)

Ano, ano, svým tvrzením o empirismu se dostáváte do přímého rozporu s Descartesem...Nebo to jste nebyl Vy, kdo se na něj odvolával...? Už v tom začínám mít mírný zmatek, taky někomu příjde, že každý kreacionista tvrdí trochu něco jiného....? Měli by jste se více organizovat...:-))

13.06.2009 12:06   To Jiřina Macháčková (Charlie)

Lidé již díky své hlouposti a naivní představě jedinečnosti skutečně přeorganizovali vše co tu bylo od pradávna a z čeho sami pochází...Nejhorší je, že kroky ke zmírnění apokalypsy jsou stále nedostatečné. Za to ale určitě nevděčíme vědcům nýbrž přitroublím ekonomům, kteří žijí v představě, že příroda je založená na penězích :-)). Bohužel to s prominutím odsereme všichni. Slovy písničkáře Jima Čerta: Stydím se za vás, co zvete se lidi, váš Bůh je mamon, váš Bůh je lichva....:-))

13.06.2009 13:28   pan Malach (jan novotný)

mi osvětlil, proč je tak zaslepeným a fakta nerespektujícím vulgárním kreacionistou - polovinu života strávil jako ateista, pak náhle prozřel a fundamentální fanatik je na světě. Dle mých osobních zkušeností patří konvertovaní jedinci (do jakékoliv víry i nevíry) k nejfanatičtějším intolerantním zastáncům nově objevených jistot ve svém životě. Fanatická víra je velmi pohodlná - zbavuje totiž člověka nutnosti myslet. Jinak volání po "empirickém důkazu" a tvrzení, že věda, která nemá empirický důkaz není vědou je zjevný nesmysl - empirie totiž znamená zkušenost a ta může být narozdíl od důkazu přesně definovaným pokusem nebo exaktním srovnáváním (již zmíněná DNA analýza, morfologické srovnávání paleontologických vzorků a pod.) naprosto zavádějící: tisíciletá empirie, že Země je placatá a Slunce samo cestuje po Nebesích byla vyvrácena exaktními výpočty geniálních astronomů a pak jednoznačně exaktním pozorováním Země a Slunce při vesmírných letech. Mimochodem, jaké můžete předložit empirické i exaktní důkazy Vaší vulgárně chápané Boží kreace? Já sám Boží existenci nevylučuji, ale proč by tato kreace nemohla probíhat evolučně? Naopak si myslím, že vývoj všeho kolem nás i v nás evolucí je mnohem úžasnějším Božím činem a že tupě chápaná kreace přesně podle Bible je Jeho urážkou!

13.06.2009 13:50   Bludy potírejte, bloudící milujte! (Antonín Malach)

Tak jste poněkud dost veľa přitvrdili. Za jednu "krávovinu" jsem to schytal neúměrně, neboť tvrzení, které jsem takto označil, je spíše bludem a stovky a tisíce křesťanů, kteří myslí a mysleli - tímto tvrzením byli a jsou přinejmenším velmi mehr zaskočeni. Krásné řečičky o Bohu umíte, ale stavíte se na jeho úroveň, neboť mu chcete vnutit vaši představu stvoření. Asi nemá cenu se hájit proti nařčení, že jsem fanatik. Nějaké blouznění o tom, jak Bůh mohl tvořit a že připravil podmínky pro velký třesk nejsou ničím, tedy ani empiricky, ani logicky podloženy a odporují filosofickým ověřením nejen v ontologii a v noetice, ale také v etice. Ještě alespoň něco málo, protože se bráníte jakémukoliv poznání zuby nehty. Jeden z našich křesťanských myslitelů řekl: Poznávej, abys věřil, věř, abys pochopil. Ale strašně very se bojím, že to nepochopíte

13.06.2009 14:27   evoluční empirické důkazy (Josef)

Prof. Maciej Giertych, genetik a poslanec EU píše: Od svých dětí, poté, co začaly chodit do školy, jsem se dozvěděl, že hlavní důkazy evoluční teorie nepocházejí nadále z oboru paleontologie, ale především z populační genetiky. Přestože jsem učil studenty biologie na Universitě Mikoláše Koperníka populační genetiku, neměl jsem tušení, že má úzká specializace poskytuje důkazy o evoluci. Začal jsem se tímto tématem hlouběji zabývat. Co jsem objevil ve školních učebnicích dětí, mne ohromilo. Bylo tam uvedeno, že hlavním důkazem pro evoluci je příklad jisté můry (Biston betularia), která sedí na kůře břízových stromů a je za běžných podmínek bělavá, v době, kdy je v průmyslových oblastech březová kůra pokryta sazemi, můra se stává černou. V tomto případě se prý jedná o příklad vytváření ras (= mikroevoluce), nepatrný krok v evoluci! Ptáci jsou selektivním faktorem při výběru, neboť se živí především můrami, které lépe vidí, tedy bílé na černé kůře a černé na bílé kůře. Přesně tak, jak tvrdil Darwin! Přirozený výběr spěje k evoluci. Příklad této můry najdeme v učebnicích po celé Evropě . Problémem však je, že od doby, kdy žil Darwin, víme již mnohem více o vytváření variability. Darwin sledoval variabilitu v rámci jednoho druhu a stabilizaci této variability. Zjistil, že pěnkavy na různých izolovaných ostrovech, se liší tvarem zobáku. To vedlo k vytvoření postulátu evoluce, jako mechanismu vytváření rozdílů v populaci. V přírodě nalezneme variabilitu, která vzniká rekombinací genových zdrojů (alel) v procesu pohlavního rozmnožování, zejména během redukčního dělení (meiózy), která vede k tvorbě gamety. V tomto procesu jsou vlastnosti zděděné po matce a po otci smíšeny tak, že všechny výsledné reprodukční buňky (buňky vajíčka, spermie, pylová zrnka), jsou geneticky odlišná. Z pozorování tvorby plemen a odrůd v přírodě a stejně tak ze šlechtitelské praxe je známo, že rasy vznikají důsledkem izolace, selekce a genetického driftu. Bez izolace k tomu nedojde. Pokud máme plemenného psa a na chvíli ho zapomeneme izolovat, následně dojde k narození kříženců, voříšků, nebo řečeno odborněji, vyšlechtěná rasa se vrátí k neselektované genové výbavě. Selekce je proces, který eliminuje méně adaptabilní organismy (bílá můra přisednutá na černé kůře, je dobře viditelná a stává se potravou ptáků), nebo se usuzuje o nevhodnosti pro chovatele nebo pěstitele. Genetický drift vede ke ztrátě některých genů, které se objevují v malých populacích – u izolovaných nebo selektovaných ras jsou obvykle v malém počtu. Tento proces je podobný případným ztrátám počtu příjmení v malých izolovaných společenstvích; pokud nemá někdo žádné syny, jeho příjmení mizí. Ale dnes víme, že ani izolace, ani selekce ani genetický drift nepředstavuje navýšení genetické výbavy. Naopak – představuje její snížení. Vytváření plemen a odrůd je proces opačný evoluci. Tento jev vede ke snížení genového vybavení. Učit děti, že je to příklad malých kroků evoluce, je nepřijatelné, zavádějící. Je samozřejmé, že když průmysl přestane emitovat saze, tak se barva březové kůry i barva můry vrací k původní bílé barvě. Žádný nový druh se nevytvořil. Nedošlo k žádné izolaci od populací dřívějších, které nebyly ovlivněny průmyslem, neboť populace genů v přírodě pro bílé i černé můry je stále stejná. Co se pouze změnilo, je selekční kritérium. Černé můry sedící na bílé kůře břízy se staly dobře viditelnými a tím snadnější kořistí ptáků. Tento příklad se označuje jako reverzibilní (vratná) adaptace, neboť byla zachována plodivá spojitost s populací volně žijících můr mimo znečištěnou oblast. Přírodní výběr, který by měl být zabezpečen požíráním ptáky, ponechává pouze ty noční motýly, kteří jsou nejméně vidět na březové kůře. Geny tmavého zbarvení jsou v současné době ve volně žijící populaci přítomné a budou převládat, pokud si to podmínky životního prostředí, ve kterých žijí, vyžadují. Tmavě zbarvená rasa nemá žádné nové genetické informace. Má jen určitou část informace přítomné v genotypu volně žijících organismů. Ve skutečnosti se mění pouze proporce černé a šedé můry. Jsou rozdíly v počtu nikoliv v druhu

13.06.2009 14:37   evoluční důkazy (Josef)

Proč hlavní důkazy evoluční teorie nepocházejí nadále z oboru paleontologie? Proč již paleontologie dále nevládne ve výuce evoluce? Zjistil jsem, že v roce 1980, na mezinárodním kongresu o evoluci v Chicagu, přijali paleontologové názor, že dominantním rysem fosilních záznamů je stáze, tedy výskyt druhů v nezměněné podobě, procházející všemi vrstvami. Mnoho z nich se vyskytuje v současnosti ve stejné podobě, ve které byly nalezeny v geologických vrstvách, jež byly považovány za velmi staré. Vše, co dosud víme o "chybějících mezičláncích", jak byly postulovány Darwinem, je to, že stále nebyly objeveny. Nechybějí nejen ve fyzikálním smyslu tím, že nebyly nalezeny ve fosilních záznamech, ale ony také chybějí koncepčně, neboť si nedokážeme představit, jak by musely vypadat, kdyby skutečně existovaly. Například, jak by vypadala přechodná forma mezi myší a netopýrem, aby mohla být považována za chybějící mezičlánek. Samozřejmě pokud by nás zajímala pouze velikost, můžeme si představit mezičlánky třeba mezi myší a potkanem. Ale pokud bychom našli fosilní zbytky kostí muly, byl by to důkaz o vývoji koně z osla nebo snad osla z koně? A proto by bylo snad bezpečnější připustit, že žádné závěry o evoluci nelze z těchto nálezů učinit. Takže čtvrtstoletí před vydáním Atlasu stvoření Harunem Ayhayou mu v zásadě přiznali pravdu.

13.06.2009 14:41   doplnění, oprava (Josef)

o tom kongresu v roce 1980 v Chicagu to jsem nezjistil já, byl to prof. Giertych :-)

13.06.2009 14:47   To Josef (Charlie)

Jen po matchingu jmena Prof. Maciej Giertych proti databazi NCBI (obsahuje všechny publikace v impaktovaných časopisech z biologických věd), je evidentní, že tenhle člověk nikdy neprodukoval solidní vědecké poznatky. Jediným jeho počinem je zoufalý dopis do časopisu Nature, který byl krátce poté převálcován logickými argumenty ostatních vědců... Opravdu nedokážu pochopit, že tenhle člověk má titul prof. (i když za totáče bylo možných spousta věcí), stejně tak si nejsem jist, jak takový člověk reálně přispívá civilizačnímu progresu..Ale že jste to Vy, přečtu si jeho subjektivní pocity....I když sám asi dobře věděl, proč šel raději do politiky.

13.06.2009 15:00   Josef - pořád to samé (Zbyněk Matyáš)

Jaký je genetický podklad změny zbarvení můry? Jde o mutaci či jinou změnu genotypu a následně fenotypu? Úvahy o izolaci jsou mimo mísu, můra zřejmě bude vždy zbarvená podle okolí a zhodnotit fixaci této vlastnosti je dlouhodobá záležitost. Variabilita psů je podmíněna jejich historickým soužitím s člověkem a tím oslabením přírodního selektívního tlaku.

13.06.2009 15:09   tzv. evoluční důkazy - stratigrafie (Josef)

Z čeho vychází datování geologických vrstev? Časové údaje se objevily v průběhu 19. století na základě pozorované rychlosti sedimentace kalů z vod na dně jezer a jiných vodních nádrží. Tyto jsou známy jako uniformitarianický způsob ukládání vrstev, v protikladu ke katastrofickému scénáři, který převládal v geologických názorech před Darwinem. Charlese Darwina inspirovala kniha Charlese Lyella "Principles of Geology" (Základy geologie, 1830), ve které byl takto poprvé navržen uniformitarianismus v geologii. Milimetry roční depozice násobené tloušťkou vrstev z různých geologických útvarů vedly k výpočtům milionů let ukládání. Dnes se studenti učí, že datování geologických vrstev se provádí na základě stáří zkamenělin a stáří zkamenělin podle stáří vrstev. Typický důkaz v kruhu. Pokud někdo věří, že stáří objektů bylo v 19. století potvrzeno izotopickým datováním hornin, hrubě se mýlí. (poz.: v 19. století ještě nebyly k dispozici hmotové spektrometry pro měření izotopů). To bylo měřeno pouze v sopečných skalách a ne v sedimentech. Měření lze provádět pouze při vzniku vyvřelých hornin, při kterých nastává krystalizace. Vzniklé krystaly obsahují radioaktivní izotopy, u nichž dochází k radioaktivní přeměně. V datování jsou nepřekonatelné problémy, neboť často datování u různých krystalů ze stejné ztuhlé lávy vykazují velmi odlišné stáří. Avšak ve vztahu k tomuto tématu tato metoda není použitelná, pokud se týče sedimentovaných hornin. Neboť v případě znovuukládání sedimenty neovlivňuje věk částic, které je tvoří. Tímto způsobem není možné datovat stáří kamenů nebo písečných zrn, které vytvořily nové vrstvy blízko hory svaté Heleny. Určení stáří jejich krystalizace nám neřekne nic o době, kdy byly uspořádány do vrstev. Existují i jiné problémy v pojetí uniformitarianismu pro vysvětlení stáří vytvářených vrstev. Běžně se s pohřbenými zvířaty na dně jezera nesetkáváme. Mrtvá těla slouží jako pokrm pro mrchožrouty a podléhají rozkladu. Běžně se netvoří a nezachovávají zkamenělé zbytky pro výzkum budoucím paleontologům. Neandrtálce jsme mohli najít proto, že lidé pohřbívají své mrtvé. Zvířata se promění ve zkameněliny pouze jako následek katastrof, když jsou zasypána, jak se tomu stalo například u hory svaté Heleny. Další problém představují zkameněliny procházející několika vrstvami. Jedná se o petrifikované vztyčené stromy napříč několika geologickými vrstvami. Snad čekaly miliony let na své pohřbení? Je zřejmé, že k jejich pohřbení došlo v průběhu jedné katastrofické události. V roce 1980, kdy paleontologové uznali selhání v nálezech chybějících článků ve vývojových liniích, došlo ve státě Washington v USA k významné sopečné události. Explodovala hora svaté Heleny. Tato lokální katastrofa poskytla podmínky pro přírodní sedimentologickou laboratoř. První exploze rozmetala boční oblasti a způsobila sesuvy půdy. Zapříčinila, že voda z jezera Spirit Lake byla rozptýlena do nejbližších horských oblastí. Příval vracející se vody s sebou odnesl část úbočí vrcholu. Rozsah pohybujícího se materiálu dosahoval až 100 m tloušťky. Za touto hmotou se shromáždila voda smíchaná s vulkanickým popelem a došlo k vytvoření nového jezera. Po několika týdnech tlak této "mléčné" vody na čerstvé nánosy způsobil porušení břehu a výtok vody z jezera. Průtok této mléčné vody dolů údolím zapříčinil větší škody, než samotná erupce. V samotném čerstvém nánosu byla vytvořena 40 m hluboká rokle. Když se vše usadilo, ukázalo se, že nově vytvořené nánosy byly uloženy ve vrstvách. Jednalo se o horizontální vrstvy. Pokud bychom nevěděli, že veškeré ukládání trvalo 36 hodin, mohli bychom datovat tyto vrstvy v řádu milionů let !!! S ohledem na nové empirické důkazy z výzkumu sedimentace, jak bylo uvedeno výše, vyžaduje celý stratigrafický sloupec celkové přehodnocení. Pro geology nebude snadné přijmout takovou revoluci v jejich způsobu myšlení, ale budou tomu muset čelit.

13.06.2009 15:44   Jak jsem řekl: (Zbyněk Matyáš)

Kreacionista Josef parazituje na dosud neobjasněných faktech a souvislostech. Nicméně důkaz kreacionismu žádný.

13.06.2009 17:31   Josefovi (Ivan Kmínek)

Pane Josefe, prosím, zkuste být stručnější, dlouhé příspěvky se špatně čtou a samy se tím diskriminují. Já budu stručný, až triviální (jako laik ani jiný být nemůžu), ve dvou dotazech. 1) Když si vezmete třeba heslo Radiometric dating na anglické Wikipedii, i kombinace všech těchto metod podle vás poskytují zcela falešné výsledky geologického datování, chybné o mnoho řádů? 2) Když si přečtete příklady lidmi přímo pozorované speciace (vzniku druhů) na talkorigins.org, přijde vám to všechno jako hromada nesmyslů a podvodů?

13.06.2009 17:46   Prof. Maciej Giertych (Nostonda)

Pokud máte argumenty proti jeho poznatkům, tak je uveďte. Pan profesor je profesionální genetik a má to navíc v hlavě srovnané. Konstatovat, že někdo nemá pravdu, protože nepublikuje je zoufalá snaha fanaticky obhajovat neobhajitelné. Tento článek vyjde v Distance 4/2008.

13.06.2009 17:50   Parazitování (Nostonda)

Pane Matyáši, pokud uvádí někdo názory někoho jiného a uvede zdroj není to parazitování. Někdo tu psal, že evolučníci jsou chytřejší protože je jich víc a obsadili všechny důležité posty. Jako už mnohokráte nemá pravdu většina, která je u moci. Vy se s tím vezete, vy z toho přímo nebo nepřímo profitujete. Ne pan Josef, nebo pan Pavel nebo moje maličkost. Už se trochu zamyslete, jestli to dokážete!

13.06.2009 17:51   Svatému Pepovi (geolog)

Měl by jste se pohybovat na silnějším ledě pane Josefe, na druhou stranu tento diletantismus kreacionistům škodí, takže medvědí služba - dík. Rychle usazené horniny jako v případě Sv. Heleny pozná ve fosilním záznamu i student střední školy, kde se geologie vyučuje, chápu, že student třeba křesťanské školy s tím bude mít problém. Vaše interpretace vzniku krystalů (asi jste myslel vznik minerálů?) je dokladem omezeného vzdělání v geologii obecně, bohužel. Jinak, rychlosti sedimentací se počítají zejména v mořském prostředí s konstatním (a to lze opravdu dobře rozeznat ...) přínosem materiálu nebo chemickým srážením např. karbonátu. (Ne)Důkaz určování stáří "kruhem", který uvádíte je totální blábol. Stejné zkameněliny určují zóny, nikoliv absolutní stáří. To se provádí radiometricky (x metod) a pokud v horninách takto datovaných nalezneme určité zkameněliny, známe i jejich absolutní stáří. Chápat datování vaším způsobem může opravdu jen jednoduchý člověk, ale blahoslaveni chudí duchem... Empiricky jste předložil pouze důkaz, že jste úplně mimo :-)))

13.06.2009 17:56   Pane geologu! (Nostonda)

Slyšel jste někdy o protschování? Nebo o tom, že jedna nalezená kost zvrátí do té doby všechny důležité hypotézy? Máte vlastní názory, nebo jen opakujete to, co do vás nahustila socialistická škola?

13.06.2009 18:21   Tondo (geolog)

Až mi tu kost přinesete, až ji na vlastní oči sám uvidíte a nebudete o ní jen číst na kreacionistických stránkách, až předložíte jediný, byť vymodlený důkaz, pak o něm můžeme diskutovat. Do té doby o problému mohu diskutovat s geochemiky, sedimentology nebo paleontology, tedy s těmi, kteří o problému něco vědí (a je jedno jakého jsou vyznání, dokonce křesťané patří třeba v paleontologii k těm nejlepším), nikoliv s několika zamrzlými, fanatickými a přitroublými pseudokatolíky (patrně duševně narušenými bolševikem).

13.06.2009 20:24   Síla argumentů (Antonín Malach (Nosotonda))

Pane geologu! Vaše argumenty a zároveň role arbitra jsou velmi přesvědčivé. Kdybych neměl zdravý rozum a infitezimální znalosti přírodních věd, filosofie a teologie, určitě bych vám naletěl. A to je vše!

13.06.2009 21:14   Pane Nosodonto, (Zbyněk Matyáš)

" Argumentační bídu fanatici kreacionismu nahrazují parazitismem na dosud ještě neobjasněných faktech." Zbyněk Matyáš 12.06.2009 23:07 Přesně to dělá Josef.

13.06.2009 21:14   Velmi mne zajímá kniha pana Hájka! (Antonín Malach (Nosotonda))

Mluvčí presidenta republiky Petr Hájek ve své knize Smrt ve středu zpochybňuje teroristický útok na naše americké spojence v září 2001. Prý za útokem stojí samy Spojené státy! Je skoro neuvěřitelné, že v naší zemi a přímo v kanceláři prezidenta republiky pracuje neohrožený muž, který se nebojí zloby evolucionistů, sionistů a ostatních málo inteligentních individualit. Přiznám se, že jsem naprosto překvapen tím, že podobní lidé nepracují v křesťanské politické straně nebo v kanceláři kardinála a že jich je jak šafránu ve Vatikánu.

13.06.2009 21:17   Jste si tím opravdu jist? (Zbyněk Matyáš)

"Kdybych neměl zdravý rozum a infitezimální znalosti přírodních věd, filosofie a teologie" Antonín Malach (Nosotonda) Mnozí pochybují.

13.06.2009 21:20   Po tomto výroku je vše jasné, Nosodonto. (Zbyněk Matyáš)

"neohrožený muž, který se nebojí zloby evolucionistů, sionistů a ostatních málo inteligentních individualit" :))))

13.06.2009 21:32   Jak to ten Matyáš dělá? (Antonín Malach (Nosotonda))

No, vždycky je chytřejší než já. Je to zkrátka evolučně životnímu prostředí více přizpůsobený borec. A jen takoví mají možnost přežít. Jejich sobecké geny nenechají nikoho na pochybách, že oni jsou pány universa a možná ještě trochu dále, že jsou pání milionů let a možná ještě trochu víc...

13.06.2009 22:35   Pro kreacionisty (Jiří Syrovátka)

Opravdu Vás nechápu. Když čtu Vaše přízpěvky, tak se dozvím, že evoluční teorie je blbost, neb se o ní nepíše v Bibli. Evoluci nelze dokázat stím, že nelze pozorovat její dění v přítomnosti a výsledky těchto dějů jsou dnes neprokazatelné. Odsuzujete stromový model evoluce jako nesmyl a výmysl vědců, který je nedokazatelný. Tvrdíte, že není možné aby vznikla živá hmota z neživé "nalitím vody na kámen". Ovoláváte se, že toho nejsou schopny samotné atomy, že by jim k tomu musel dát někdo popud. Model atomu je také nesmyslný, elektrony okolo něj nelítají tak jak tvrdí vědci, ale úplně jinak. Vlastně jsem se dozvěděl, že vědci nevědí vůbec nic. Tak mám tedy dotaz. Máte doma ledničku? Pračku? Televizi, počítač? V Bibli se o nich také nic nepíše, asi by jste je měli vyhodit. Že je to zavádějící nesmysl? Ne tak docela. Uvědomujete si například, že vědci vynalezli přechod v PN vrstvě polovodičů na základě jakéhosi modelu atomu, který je vlastně nesmyslem? Vždyť ty pomotané elektrony v tom přechodu přece bloudí dle toho nezchopného modelu vědeckých evolucionářů. Ihned své počítače vyhoďte z okna!!! Jsou jen vědecký klam evolučníků, nikdy nemohli fungovat na základě nesmyslného modelu, a jistě jsou jen fikcí!!! Nebo, že by to fungovalo? I stím nedokonalým modelem atomu? Opravdu vzláštní. Není to tedy tím, že některé výzkumy i přez svou nedokonalost jsou funkční a chopné nasazení do běžného života? Kdybychom totiž čekali na to, až budeme vše vědět, sedíme ještě na stromech, čtem Bibli, okolo je plot a choděj se na nás dívat naši vzdálení příbuzní - opice. Už je slyším, jak komentují. "Podívej synku na ta hloupá zvířátka..."

13.06.2009 22:46   Pro těch pár tupých ve zkratce. (Jiří Syrovátka)

Stejně jako na nedokonalém modelu atomu, tak i na nedokonalém modelu evoluce není podstatné jak je dokonalá, ale jak je jejích výsledků možno využít v praxi.

13.06.2009 22:47   Pane Jiří (Josef)

trochu to pletete. Ale nic ve zlém, opravdu jen trochu.

13.06.2009 22:53   Slananynkadozeli! (Antonín Malach (Nosotonda))

Jednoduše příteli, protože vaše příspěvky jsou jednoduché. Věřící člověk není "blbec" nebo něco podobného jak popisovala jedna nejmenovaná křesťanka. Nepopírá skutečnosti, které lze ověřit expeirmentem a pozorováním. Ale nepřijímá nějaké neověřitelné spekulace. Pokud jste to dosud nepochopil, bylo by pro vás lepší, abyste diskutoval na internetových stránkách http/www.slananynkadozeli.com

13.06.2009 22:57   to: pan Malach (Jiří Syrovátka)

Jak je vidět, Vy to tam znáte velice dobře :-)

13.06.2009 23:20   Experiment - to : Malach (Jiří Syrovátka)

Jakým experimentem tedy chcete Vy dokázat, že život takový jaký je, vznikl stvořením a evolučně se nevyvijí?

14.06.2009 00:03   Chytrému napověz, evolučníka trkni! (Antonín Malach)

Kdekdo ví, že rostliny a živočichové vymírají. A to irreversibilně. Například hmyzáci u nás. http://aktualne.centrum.cz/. Přitom evolucionisté tvrdí, že vznikají nové druhy. Na základě čeho to tvrdí? Co je k tomu vede? Proč si to vymýšlí? Jaké třídě to slouží? Kdo to zaplatí? Kdo to projektoval? Komu sláva? Kdo to zavinil? Vůbec mě nenapadlo, že po tolika dnech se najdou tací, kteří nevědí, co je experimentální důkaz evoluce. To je pak z toho také poznat, čím přispívají do diskuse. Takže přeměna jednoho druhu v jiný. Když to podle evolučníků mohlo probíhat samovolně, proč to neudělat v laboratoři. Tak hurá do toho. Ať jste lepší než Mičurin a Trofim Denisovič Lysenko!

14.06.2009 00:15   Né, jinak. (Jiří Syrovátka)

Vy jste na můj jasný dotaz - Jakým experimentem tedy chcete Vy dokázat, že život takový jaký je, vznikl stvořením a evolučně se nevyvijí? - odemlel svou naučenou frázi, že je evoluce blbost. Ptám se znovu: JAKÝM EXPERIMENTEM, CHCETE VY DOKÁZAT, ŽE ŽIVOT JAKÝ JE, VZNIKL STVOŘENÍM A NE EVOLUCÍ!!! Tím nemyslím, co Vám mám podat za důkaz evoluce, ale jak chcete vy dokázat svůj EXPERIMENTÁLNÍ důkaz stvoření.

14.06.2009 07:41   Pane Malachu, jste už trapný. (Zbyněk Matyáš)

"Kdekdo ví, že rostliny a živočichové vymírají. A to irreversibilně. Například hmyzáci u nás" Na naší planetě dosud zdaleka nejsou všechny druhy hmyzu, a nejen hmyzu, objeveny a popsány. Co se týče situace u nás, neznám vědeckou práci, která by potvrzovala Vaše tvrzení. Už jednou jsem zde napsal něco o lhaní ve spojení s Vaší osobou.

14.06.2009 08:55   evoluce (Josef)

Evolucionisté všude kolem sebe pozorují vznik nových druhů - kdysi Trabanty, nyní Mercedesy, kdysi nic, nyní sofistikované PC, kdysi jsme jen snili o létání, nyní jsme schopni létat i na Měsíc, kdysi naivní představy o buňkách, nyní známe téměř všechny jejich složitosti. Objevili jsme strukturu atomu - další důkaz evoluce! A tak není divu, že podléhají pokušení tyto své zkušenosti zevšeobecnit a přenést i do oblasti živé (i neživé) přírody. Každý pozorovaný živý tvor nutně musel mít primitivnějšího předka (stejně jako nejnovější model Mercedesu). Nevadí, že na to nejsou žádné důkazy (doufáme, že se najdou). A logicky jednobuněčný tvor se vyvinul z neživé hmoty. , Nevadí, že nevíme jak a že to není možné, ale hlavně to odpovídá všeobjímajícímu principu "od jednoduššího ke složitějšímu". Prostě všeobjímající, všudypřítomná a vševědoucí evoluce.

14.06.2009 09:34   Nové druhy pane Zbyňku nevznikají (Antonín Malach)

Po někalikaleté diskusi na Planetopii a intervence u Orkováchu a Hořejšího akademika jsem nedostal odpověď, jaké nové druhy vznikají. Nějaké cichlidy v Africe, které se s jinými cichlidami nepáří, komáři, kteří žili v metru se zase nechtějí pářit s těmi, co žijí na povrchu. Tady by stačilo, aby jim to pan Uzel vysvětlil a bylo by po novém druhu. Psí rakovina opět není důkazem vzniku nových druhů. Pokud se týče dosud neobjevených druhů hmyzu, jejich objev v žádném případě neznamená potrvzení evoluční teorie. Jedině kdyby to nějaký falzifikátor Protsch, který nakonec za své "dílo" obdržel šlechtický titul, podrobil radiokarbonové metodě a naprotschoval předem domluvené vhodné stáří. Nebo jako u některých živočichů, kteří uhynuli nedávno, bylo zjištěno radiokarbonovou metodou stáří několika staletí. A teď vy, kde máte jediný důkaz vzniku nového druhu? Předem upozorňuji, že určité úrovni diskuse nepřispívají "srpková anémie nebo odolnost laskavce vůči atrazinu". Tady se nejedná o evoluci. Laskavec rozkladitý je plevel, který se adaptoval na herbicid, zvaný atrazin, který byl vyvinut speciálně pro boj s tímto plevelem. Působení spočívá v tom, že se atrazin váže na bílkovinu (QB) kódovanou genem psbA, který hraje důležitou roli v procesu fotosyntézy. Tento protein -atrazinový komplex zabraňuje fotosyntéze. V rezistentní varietě dochází v sektoru bílkoviny, na kterou se připojuje atrazin, ke změně aminokyseliny serinu na glycin. Tato změna ve vazební afinitě postačuje ke vzniku rezistence na atrazin. V genomu je serin kódován tripletem AGT (adenin, guanin, thymin), zatímco glycin je kódován GGT (guanin, guanin, thymin). Tato změna nastala v psbA genu v pozici 682. Takto mutace jednoho z nukleotidů adenin na guanin poskytuje laskavci rezistenci vůči atrazinu. To je prohlašováno jako pozitivní mutace, která poskytuje rostlinám Amaranthus hybridus novou funkci - odolnost vůči herbicidu. Je však třeba upozornit na to, že mutovaná forma snižuje funkčnost bílkoviny QB. Proto, jakmile je používání atrazinu ukončeno, původní volně žijící forma laskavce se vrací. Takto je přírodním výběrem upřednostňována původní volně žijící forma a ne forma odolná vůči atrazinu.

14.06.2009 10:40   evoluce (Josef)

V naší části světa jsme také svědky evolučního vývoje od socialismu ke kapitalismu. Že Darwinův obdivovatel Marx vědecky na základě evoluční teorie dokázal, že to má být opačně, je jen drobný detail. Anebo že by to byl důkaz devoluce? Co se týká nových druhů (teď trochu v legraci, omlouvám se milý příteli pane Malachu), tak mě napadá, jestli se z nosorožce nevyvinul nosotonda? :-)

14.06.2009 11:44   Velký třes nebo černé díry? (Antonín Malach)

Já snad nemohu najít nějaký odborný článek, abych nešťoural: http://www.e-ala.estranky.cz/clanky "V souvislosti s aktuálními změnami v prostředí kvantové fyziky a záhadným chováním černých děr se jeví jako ohromující informace, kterou v roce 1996 na několika světových vystoupeních podal kontaktér a badatel Alex Collier. Všimněme si, že změna v chování černých děr je Hawkingem datována zhruba někam k roku 1994 – 1995. Collier se zmiňuje o černých dírách v souvislosti s informacemi, které obdržel od dvou mimozemských entit pomocí vzájemného energetického propojení. Jmenují se Vissaeus a Morenae. S těmito entitami, jež mají údajně pocházet z jistého hvězdného seskupení galaxie Andromedy, Collier udržoval kontakt několik let. Takže pojďme se společně podívat, co Collier vlastně naznačuje: "Sdělili mi naléhavou informaci v souvislostí s aktuálními událostmi v naší galaxii. Dozvěděl jsem se, že všechno, včetně nás, pochází z černých děr". A opět stejná otázka: Tak tomuhle se také říká věda? A čerpají se na ni peníze od daňových poplatníků?

14.06.2009 11:59   Pro Jiřinu Macháčkovou (Antonín Malach)

Možná jsem byl příliš vostrej a zachoval málo trpělivosti s vysvětlováním a péči o poznání. Proto přikládám svůj článek, který jsem napsal ještě v době, kdy většina lidí věřila v "samet", tedy na počátku 90-tých let. Moudrost – dar Ducha svatého Od svého návratu mezi Boží lid zhruba před dvanácti léty (dnes by to bylo cca 29 roků), poznal jsem lásku Kristovu a současně jsem objevil ve filosofických knihách a učebnicích, vydaných před rokem 1948, fascinující krásu lidské moudrosti. Velkou radost jsem prožíval, když jsem stejně jako svatý Augustýn dospěl k názoru, že antická filosofie neodporuje církevnímu myšlení, byl jsem dojat téměř k slzám, když jsem poprvé četl myšlenky nejvýznamnějších vědců, lékařů, umělců a ostatních nejznámějších osobností dějin o jediném, možném moudrém Stvořiteli. Moudrý král Šalomoun požadoval na Boží výzvu vnímavé srdce, aby mohl soudit lid a dovedl rozlišovat mezi dobrem a zlem. Bůh ocenil, že Šalomoun žádal právě o tento dar a přidal mu navíc bohatství a slávu. Současně mu také sdělil, že prodlouží dny jeho života, pokud bude chodit po Božích cestách a zachovávat Jeho nařízení. Albert Schweitzer, vzor humanity a lásky k ubohým trpícím v Africe, kde vlastními prostředky zajistil postavení nemocnice v Lambaréne, hledá kořeny obou světových válek, zloby a nenávisti 20.století v krizi evropské kultury a doby, která má pro myšlení jen pohrdání. Poukazuje na krizi ve filosofii, která byla na přelomu století zcela zaujata hodnocením a tříděním velkého množství vědeckých poznatků a přestala dbát o člověka. Nepostřehla a nechápala nebezpečí uspěchanosti, odcizen, odvrácení člověka od duchovních hodnot, uplatňování nezdravého kolektivismu a rozplynutí člověka v sociálním prostředí. Známý oxfordský filolog C.S.Lewis si stěžoval již před 50-ti léty, že lidé sotva považují rozumnost za jednu z ctností. Mnozí křesťané chovají představu, že je-li člověk dobrý, nic nevadí, že je zároveň hloupý. Bůh chce sice, abychom měli dětské srdce, ale hlavu dospělého. Chce, abychom byli prostí, upřímní, srdeční a učenliví jako dobré děti, ale chce také veškerou inteligenci, kterou máme, abychom byli prozíraví a co nejlépe vyzbrojeni ke svému dílu. Intelektuální lenost je nutno chápat jako zakopanou hřivnu! Věhlasný šachista Luděk Pachman popsal ve své knize "Boha nelze vyhnat" svou cestu k Bohu. Zamýšlí se nad vinou obyvatel naší země na vraždách, pronásledování nevinných lidí, perzekucí názorových odpůrců, zaslepeností a především lhostejností lidí v tragických událostech padesátých let. A tuto situaci hodnotí v tom smyslu, že "hloupost a fanatismus" napáchaly v historii více škod, než přímé zločiny. Zamýšlí se také nad naivitou některých křesťanů, kteří nebyli schopni posoudit a jednoznačně odmítnout komunismus a kteří byli dokonce "v duchu evangelia" rozhodnuti bojovat za socialismus. Připomeňme si struktury Pacem in terris a jedno obzvlášť výmluvné setkání bojovníků za socialismus v jižní Americe, kterého se v roce 1972 zúčastnilo zhruba 300 evangelických a katolických duchovních. Také v Moodyho knize "Život po životě" zdůrazňují ti, kteří měli zážitek z blízkosti smrti význam lásky a poznání pro život člověka. Lidé ve svém životě usilují o spoustu věcí, a přitom moudrost jako takovou zřejmě pro život nepotřebují a vůbec ji nepovažují za jeden z nejdůležitějších darů Ducha svatého. Někdy dokonce obdivují spisovatele jako byl Dante, který umístnil nejznámější antické filosofy Sokrata, Platona i Aristotela do nejhlubších pater pekla. Známé jsou také příklady obdivu všem propagátorům teorie vzniku člověka vývojem, ačkoliv veškeré vědecky dostupné poznatky v tomto směru jednoznačně potvrzují biblické pojetí přímého stvoření. A především nekritický obdiv k propagovaným osobnostem a "novým" či esoterickým učením přivedl naši společnost do apokalyptické doby. Panna Maria ve svých zjeveních mimo jiné řekla, že v tomto století se velmi rozšířilo zlo a lidé už ani nerozeznávají co je dobré a co špatné. A proto je nutné se vzdělávat a usilovat o moudrost jako dar Ducha svatého. A kromě přímého vzdělávání využít především modlitbu, pokání a půst pro vyprošení mimořádných darů.

14.06.2009 12:29   nema to cenu (Ivan Kmínek)

Nakonec jsem si ověřil jen to, že Zjevené slovo svým věrným čtenářům zjevuje i to, co nijak zřejmě nezjevuje (totiž stáří Země/Vesmíru, které Bible naznačuje pouze skrze "telefonní seznam" patriarchů a součet jejich délky života). Země je tudíž stará 6000 let, my všichni jsme blázni a jen pánové Kábrt, Malach a Josef jsou letadla. Alespoň se ale hlouběji zajímají o názory oponentů a nečtou jen Bibli, zatímco pan Hájek v rozhovoru pro Lidovky, kde dostal dotaz, zda četl nějaké knihy o evoluci, rovnou bezelstně přiznal: "První byla učebnice biologie tuším pro pátý ročník základních škol. Pak spousty článků v odborných časopisech. Knihy, které darwinistický omyl rozválcovaly do těsta na knedlíky, z důvodů dietických raději již nejím. Vařím si sám."

14.06.2009 12:45   Pan Hájek je borec! (Antonín Malach)

Vůbec se mu nedivím, že pan Petr Hájek nečte knihy o evoluční biologii. Mám před sebou knihu pana Flégra Evoluční biologie. Zdá se, že je to kniha spíše dohadů, pravděpodobností, podmiňovacího způsobu, nedokázaných mechanismů s požadovanou jistotou a bujné evoluční fantazie. Dlouho natolik, nakolik tak stašně very málo exaktní literaturu vydržím číst. Ale alespoň krátký o zviřátku s dlouhým krkem: "Spíše by nás uspokojila odpověď, že žirafa má dlouhý krk proto, aby dosáhla na větve stromů, jejichž listím se živí. Ve skutečnosti je toto klasické vysvětlení evoluce dlouhého krku žirafy NEJSPÍŠE chybné, v současnosti se spíše PŘEDPOKLÁDÁ, že dlouhý krk žirafy vznikl PRAVDĚPODOBNĚ pohlavním výběrem."/str. 46,7 Ve světle filosofie lze o žirafě S JISTOTOU prohlásit, že je do existence uváděna na základě esence, ve které byly dány žirafě všechny POZOROVATELNÉ a JEDINEČNÉ vlastnosti a znaky, které ji činí žirafou (včetně dlouhého krku). Tak nějak laicky mi to vychází dle filosofie TQ a JF (Jiřího Fuchse) Z hlediska teologického stvořil JISTĚ Bůh žirafu a shledal, že to bylo SAMOZŘEJMĚ, NEVYVRATITELNĚ dobré. Stejně jako je ztrátou času číst knihy o evoluci, nečtu Leninovy spisy, Masarykovy knihy, Harryho Pottera a zcela jistě nebudu číst ani vrchol evolučních hloupostí God delusion.

14.06.2009 13:20   Evoluční schémata (Antonín Malach)

Díky pánům Josefovi a Ivanovi se mi konečně podařilo vypracovat evoluční schéma, týkající se mé veličkosti: Nosorožec - Nostotonda - Nosoletadlo / Tuponosý - Tupý - Tupolev. Díky chlapci!

14.06.2009 13:40   to nosotonda (Josef)

Vážený pane Antoníne Malachu, mám teď trochu špatné svědomí, nejsem si jistý, jestli jsem se Vás nedotkl. Opravdu jsem to myslel v legraci s tím hledáním nových druhů. Moc si Vás vážím, jste jeden z mála rozumných diskutérů. S Vašimi postřehy a názory zcela souhlasím, jsou velmi trefné. Jestli jsem to přehnal, tak promiňte :-)

14.06.2009 14:11   to Ivan (Josef)

Pane Ivane. to Zjevené slovo především zjevuje Boha. A je to jeho slovo, Bůh je pravdomluvný. To slovo je jak správně říkáte zjevené - sepsali jej Boží lidé inspirovani Duchem svatým. Takže i "telefonní seznam" patriarchů a součet jejich délky života je pravdivý.

14.06.2009 15:28   Vážení kreacionisté. (Jiří Syrovátka)

Stále stejný dotaz. JAKÝM EXPERIMENTEM, CHCETE VY DOKÁZAT, ŽE ŽIVOT JAKÝ JE, VZNIKL STVOŘENÍM A NE EVOLUCÍ!!! Ptám se proto, že dne 13.06.2009 22:53 Slananynkadozeli! uvedl pan Malach: "Věřící člověk není "blbec" nebo něco podobného jak popisovala jedna nejmenovaná křesťanka. Nepopírá skutečnosti, které lze ověřit expeirmentem a pozorováním." A dále píšete: " Ale nepřijímá nějaké neověřitelné spekulace." Z toho co jste napsal je patrné, že pro existenci ID "musíte mít nějaký důkaz na bázi experimentu", protože by to byla jinak "nepřijmutelná, neověřitelná spekulace". Dále dnes píšete: ačkoliv veškeré vědecky dostupné poznatky v tomto směru jednoznačně potvrzují biblické pojetí přímého stvoření. - Tedy opět mluvíte o nějakém důkazu. Tak nám ho už, moc prosím, netajte!!!

14.06.2009 15:47   Příteli Josefe (Antonín Malach)

Tak jsem si prolistoval diskusi a až jsem se lek, že si dovoluji mezi tolika vzdělanými na jedné straně, vzdělanými a současně moudrými na straně druhé, jako nepatrně vzdělaný laik vůbec přispívat. Dne 2.6. jste popisoval magnetické pole a jako odpověď byla uveřejněna internetová adresa: http://www.planetopia.cz/magneticke Nemohl byste mi to upřesnit, nedostal jsem se na to. Vůbec mi nevadí vaše legrační transformace nosorožce v nějakého jiného nosotvora, neboť toto milé zviřátko kreslím dětem do památníků. Ještě obdivuji vakovlka. Jen letmo jsem listoval v knize Než přijde vakovlk od Antona Markoše: "Kde se vlastně kódová tabulka, která převádí sekvenci bází DNA na sekvenci aminokyselin, vzala? Jakým způsobem se podle vás tento největší objev živých bytostí odehrál? Najednou nebo postupně?" A.Markoš: " To je velká záhada. Podívejte se, jak to vypadá u dnešních počítačů. Tam byly ty tabulky vytvořeny vesměs NAJEDNOU, např. přiřazení určitého příkazu v programátorském jazyce nějaké strojové instrukci by samo o sobě nemělo smysl. Tyhle tabulky ale vytvořili programátoři s jasným záměrem, nevzniklo to SAMO. V živé přírodě, alespoń podle mého názoru, musel spolu digitální zápis a analogový svět koexistovat nějak déle a současný vztah mezi genetickým zápisem a organickým tělem je až výsledkem proběhlého vývoje. Ted se samozřejmě zeptáte, jak vypadaly předešlé fáze tohoto vývoje. Nevím - a neví to dnes asi nikdo."

14.06.2009 16:15   pro Antonína (Josef)

O tom magnetickém poli tam tvrdil tuším Telesto něco v tom smyslu (byl tam přiložen i graf závislosti naměřených hodnot a času), že prý magnetické pole je proměnlivé- že nějakou dobu slávbne, ale že to nejsou významné výkyvy. ˇPár dní zpátky jsem četl něco o tom, že za 150 let od doby, kdy hodnoty začal Gauss měřit, poklesly o 10%. Tak nevím. Nejraději bych si to měřil sám:-)

14.06.2009 16:55   to Jiří Syrovátka (Josef)

Jaké jsou důkazy, že život vznikl stvořením a ne evoluci? Věřící člověk nepopírá skutečnosti, které lze ověřit experimentem a pozorováním a ty o evoluci nehovoří - takže spekulacím o evoluci nevěří. Druhá varianta je stvoření (možná čistě teoreticky by se dalo hovořit o dalších variantách, ale ty jsou velmi okrajové a zcela z říše pohádek) - a je to zcela konzistentní náhled na svět, život, minulost, současnost i budoucnost. Experiment a pozorování jsou s tímto pohledem zcela v souladu. A pokud jde o samotného Stvořitele - jak se dá dokázat? Bůh je Duch, nemá materiální povahu. Pod mikroskopem v buňkách či v atomech ho neobjevíte, Ani Hubbleovým teleskopem ve vesmíru. Ale přece jenom je ho možné poznat - o tom je celá Bible, hlavně evangelia. Je to možné díky tomu, že i člověk má v sobě lidského ducha. Ten je normálně pro Boha mrtvý kvůli lidskému hříchu - proto přirozený člověk není schopen Boha vnímat. Avšak v momentě, když se Bůh nad člověkem smiluje, dá mu milost k pokání, Boží duch vstoupí do člověka a obživí lidského ducha - říká se tomu znovuzrození - od té doby je člověk schopen vnímat Boha, prožívat ho jako skutečnou realitu, je schopen vnímat Boží lásku (Bůh je láska) a žít duchovní život. Proto Ježíš řekl: Kdo se nenarodí z vody a z Ducha, nemůže vejít do Božího království. Co se narodilo z těla, je tělo. Co se narodilo z Ducha, je duch. Boha znají jen ti, kteří se narodili z Ducha. Každý má možnost Boha poznat, ale cesta vede jak jsem naznačil přes pokání, opuštění svých hříchu. A pokoření se je myslím ten zásadní kámen úrazu. Člověk je v zásadě pyšný a nechce se pokořit. Lidská pýcha je to, co brání lidem poznat Boha. Proto ho raději eliminuji ze svého života, z myšlenek a vytvářejí krkolomné evoluční teorie. Člověk musí sestoupit z piedestálu své pýchy a tehdy může poznat úžasného, milujícího Boha, stvořitele vesmíru i veškerého života, který nám dává věčný život. Kdo takto se s Bohem setká, přijme jej a pozná, už nikdy nebude mít jakékoli pochybnosti o Boží existenci.

14.06.2009 16:59    ()

14.06.2009 17:00   Pár informací pro Josefa (Telesto)

Josef se několikrát pozastavil, jaké experimenty podporují evoluční teorii. Co se týče vzniku nových druhů, tak známe celou řadu příkladů, které proběhly jak v přírodě, tak v laboratoři. Reprodukční oddělení od původní populace byl pozorováno mnohokárt. Ovšem problém je v tom, že to samozřejmě kreacionistům nestačí (viz posměšné hlášky Antonína). Oni totiž chtějí vidět vznik psa z kočky. Ovšem nevadí jim vůbec to, že evoluce něco takového nejenže neumí, ale přímo vyvrací. Za oněch 150 let jsme mohli sledovat tak maximálně nějaké malé změny. Těžko můžeme za 150 let pozorovat změny, které trvají běžně miliny let. Ale možná by vás zajímaly následující dva odkazy: http://en.wikipedia.org/wiki/E._col nebo odkaz: http://en.wikipedia.org/wiki/Nylon- se týče přechodných článků, o kterých také píšete. Těch bylo nalezeno opravdu dost. Stačí pohledat na internetu pod heslem "transitional form". Jen v posledních několika letech byly nalezeny důležité klíčové přechodné formy. Jako například primitivní netopýr bez echolokace, chodící předek tuleňů a lachtanů, přechodný článek ke kytovcům nebo například dlouho očekávaný přechodný článek s napůl vyvinutým želvím krunýřem... Ostatně ani ta latimérie, o které jste se zmínil není stejná jako ty fosilní. Navíc latimerii jako fosílii vůbec neznáme. Dokonce ani rod Latimeria ve fosilním materiálu těžko najdete...

14.06.2009 18:13   A co verlyba? (Antonín Malach)

Jakto, že nelze pozorovat přeměnu kočky v psa, když evolučníci proti zdravému rozumu uvádějí přeměnu vlka nebo jelínka na verlybu. To je gól do vlastní branky! A co pokusy s octomilkou nebo bakteriemi E-coli! A kde máš už ty náklaďáky plné argininu? Mám se ještě něco zeptat nebo mám už raději mlčet? Jo a ještě mi dnes nad hlavou létali malí agilní dinosauříci! Slovo verlyba je schválně napsáno špatně na protest proti lovu těchto nádherných zvířat a především proti prznění vědy!

14.06.2009 18:49   Tonda nepochopil... (Telesto)

Podívej Tondo, klindě mlčet nemusíš. Stejně jsi zatím nic objevného neřekl. S tou velrybou a psem měnícím se v kočku je problém ten, že vy kreacionisté chcete takovou proměnu vidět během deseti let. Kdežto evoluční teorie něco takového nepřipouští. Přeměna suchozemského savce ve velrybu trvala zhruba 10 milionů let. Jak chceš prosím tě něco takového udělat přírodním výběrem během 10-ti let! Vždyť je to nesmysl... Ani za sto ani za tisíc let. Pro tak rychlé změny prostě žádné evoluční mechanismy nemáme a neznáme. Takže asi tak... Tvrdit, že nedodáním takového důkazu neplatí evoluční teorie je poměrně směčné. Chceš po evoluční teorii něco, co vůbec netvrdí. Navíc tento tvůj nesmyslný požadavek bys stejně za důkaz evoluce nepovažoval. Máš už svou předem definovanou pravdu, kterou stejně nehodláš opustit. Tak co... Zeptám se tě jinak. Když mi za deset sekund neuvaříš svíčkovou, bude to znamenat, že svíčkovou nelze uvařit? Co se týče E. coli a octomilek. Co jako? Taky chceš vidět, jak se bakterie mění ve slona za deset let? Něco takového není podle evoluční teorie možné. To jen kreacionisté věří v pohádky o tom, jak slon z ničeho vznikne během pár minut (možná hodin). Najdi si na googlu "E. coli long-term evolution".

14.06.2009 19:05   Obdiv (Antonín Malach)

Příteli Telesto! I když si nerozumíme, obdivuji Tvůj klid a rozvahu, když bez rozmyslu a někdy i s malým ohledem prosazuji "svoji" pravdu. Máš pravdu v tom, že nediskutuji proto, abych změnil svůj názor, ale řekni mi o někom, kdo s tímto úmyslem diskutuje. Tak se nezlob, jen maličkost, bakterie Ecoli a octomilka byly vybráni jako krátkožijící organismy právě proto, aby se mohl vyrovnat počet generací v krátké době počtu generací organismům, jejichž doba života je několik let či desetiletí za předpokládané miliony let. Tímto padá zaklínadlo, že je na to krátká doba...

14.06.2009 19:12   Moudrá učitelka (Antonín Malach)

Dovoluji si napsat krásný příklad přístupu k výuce přírodních věd ve škole. Jméno učitelky neprozradím, je odvážná, statečná a moudrá. A co je zajímavé, není mi známo, že by věřila v Boha. Poslal jsem jí překlad Giertychovy brožury. V e-mailu mi napsala: "Děkuji velice za text o vyučování evoluce v everopských školách, docela mě to povzbudilo. Snažím se studentům předkládat obě možnosti,a doporučuji jim, aby o tom přemýšleli sami, aby si žádné názory nenechávali vnucovat. Líbí se mi přiznání evolucionisty Arthura Keithe: "Evoluce je nedokázaná a nedokázatelná. Přesto v ni věříme, protože jedinou alternativou k ní je akt stvoření, což je nepředstavitelné". Takže evoluční teotrie není výsledek vědeckého poznání, ale je to též akt víry. Zde na Zemi asi nebudeme nikdy přesně znát, jak to vlastně všechno bylo. Možná jednou, až se dozvíme pravdu, budeme velice překvapeni."

14.06.2009 19:26   Již zde diskutují (jan novotný)

téměř pouze vulgární kreacionisté a nedivím se. Ostatní již (včetně mne) považují z ztrátu času znovu a znovu vysvětlovat těmto zaslepeným a svým myšlením do hlubokého středověku patřícím lidem co to je vědecká teorie nebo hypotéza a jak ji lze potvrdit nebo vyvrátit VĚDECKÝMI postupy. Úroveň těchto diskutujících ukazuje například primitivní požadavek, aby se jako důkaz evolouce stal z kočky pes. Mezitím nám ale jeden pilný antisemita a misogyn podlehl evoluci tlakem diskuze a z Mastodonta se stal Mastodont Malach. Pokusím se shrnout 1. Evoluční teorie o vzniku druhů přírodním výběrem NIKDE nespekuluje JAK ŽIVOT VZNIKL (jak stále dokola jako Otčenáš melou kreacionisté) ale JAK SE MOHL VYVÍJET. Jde o přísně vědeckou teorii, nikde se nezmiňuje o BOHU, VZNIKU VESMÍRU a pod. a není v ni nikde NENÁVIST proti jakékoliv skupině lidí (proti věřícím, židům, kapitalistům..). Nenávist nám předvádělia dosud předvádějí ultraortodoxní věřící VŠECH SVĚTOVÝCH CÍRKVÍ. 2. Kreacionisté neustále požadují po evolučních biolozích NEZVRATNÝ VĚDECKÝ DŮKAZ platnosi této teorie a přitom sami operují "důkazy" na bázi Bible, které jsou samozřejmě nezvratné, protože Bůh je nanejvýš pravdomluvný a vše, co je v Bibli našeptal svatým lidem, kteří to pak bezchybně opsali. Vše, co je v Bibli, platí doslova. 3. A co ortodoxní věřící JINÝCH NÁBOŽENSTVÍ, kteří doslovně věří například Koránu a tvrdí, že Alláh je nanejvýš pravdomluvný,? Jaký je VĚDECKÝ důkaz, že se Islám mýlí? 4. Jak víte, že sepsání evoluční teorie nevnukl Darwinovi Bůh? 5: Evoluční teorie a existence Boha NEJSOU V ROZPORU. 6.Předložte už konečně ten ten absolutní důkaz, který je ZE SVÉ PODSTATY NEVYVRATITELNÝ, jak slíbil a nesplnil ve své filipice Váš guru pan Hájek! 7. Co je více pravděpodobné, evoluce nebo to, že někdo způsobí rozestoupení vod mořských, chodí jen tak po vodě a změní vodu ve víno?

14.06.2009 19:38   Panu Malachovi o věku patriarchů (Ivan Kmínek)

Oceňuju i vaši snahu o občasné odlehčení, nakonec v téhle diskuzi nejde přímo o život, ale nanejvýš někomu tak trochu o spásu. Nicméně ještě k vašemu "To slovo je jak správně říkáte zjevené - sepsali jej Boží lidé inspirovaní Duchem svatým. Takže i "telefonní seznam" patriarchů a součet jejich délky života je pravdivý." No, je to asi spíš zbožné přání a věc výkladu, neboť četní teologové v běhu věků a překladů Písma svatého o realističnosti věku patriarchů pochybovali. Příslovečný Metuzalém se měl dožít 969 let, neudělali soudruzi z Vatikánu (či dřívějších sídel církve) někde chybu? Nebyl za rok považován spíš lunární měsíc? Nebo byli patriarchové jiný biologický druh, dožívající se díky zdravé výživě a zdravé zbožnosti (či náklonnosti Stvořitelově) věku dnes neslýchaného? Není ten věk jen symbolický, stejně jako mnohé jiné v Novém i Starém Zákoně? Zkrátka je v tom asi pěkný hokej, minimálně takový, jako ve vědeckém datování. Já osobně bych na základě toho na stáří Země nesázel ani zlámaný pětník.

14.06.2009 20:11   nové druhy mikroorganismů (Josef)

U mikroorganismů, kde je generační doba několik desítek minut, nebyl za 150 let nový druh pozorován. Octová muška, vhodný model pro genetiky, je pěstována 50 let v tisících chovech a podrobována vlivu různých mutagenů. Byly připraveny různé odrůdy a zrůdy, ale žádný nový druh a ani nový enzym nebyl zjištěn . tolik Vladislav Běhal. A mimochodem, pane Jane Novotný, zapomněl jste ještě na vulgární evolucionisty....:-)

14.06.2009 20:14   Bakterie a octomilky (Telesto)

Milý Tondo, kdyby ses obtěžoval cokoliv si zjistit o genetice a rozmnožování jak obratlovců, tak hmyzu nebo bakterií, tak bys nemohl napsat takový nesmysl: "Tak se nezlob, jen maličkost, bakterie Ecoli a octomilka byly vybráni jako krátkožijící organismy právě proto, aby se mohl vyrovnat počet generací v krátké době počtu generací organismům, jejichž doba života je několik let či desetiletí za předpokládané miliony let.". Jde totiž o to, že jedna generace se z evolučního hlediska v žádném případě nerovná jedné generaci octomilek a už vůbec ne jedné generaci nějakého savce. A to ani třicet generací ani sto generací. Představa, že evoluce probíhá v závislosti na generaci stejně rychle u všech organismů, je naprostý nesmysl a evoluční teorie to vůbec netvrdí. Stačí se jen podívat na mutační rychlost. Zatímco například každý člověk se narodí zhruba se 100 mutacemi, tak taková E. coli může být ZCELA identická i během několika desítek generací. Podobně je tomu u octomilek. Sice se octomilka dokáže rozmnožovat rychleji než kterýkoliv savec, tak stále je tu kompenzován její "mutační" potenciál délkou genomu. Která je sice větší než u E. coli, ale menší než např. u savců. Takže tvrzení, že např. 10000 generací u E. coli je rovno několika milionům letům u člověka je naprostý nesmysl...

14.06.2009 21:38   Vlídnost Telesta ať nám je příkladem (Antonín Malach)

Pane Novotný, píšete o mně jako o antisemitovi jen na základě toho, že jsem se zmínil o Sionských protokolech. To by každý, kdo četl Meni Kampf byl podle vás fašista nebo ten, kdo četl Stát a revoluce by měl být bolševikem? Jestli jste si nevšiml, tak dámu jsem nechtěl urazit, neboť jsem nepsal o ní, ale o tom, co říkala a to bylo skutečně slabé a pokud jste četl můj příspěvek "Moudrost dar ducha svatého" i velmi nepřesné. Nevím, jestli jste pochopil, že jsem nepožadoval jako důkaz evoluce, aby se z kočky stal pes, ale zpochybňoval jsem evoluci velryb. Pokud se podíváte do literatury o evoluční teorii, je tam určitě mnoho zmínek o evoluci velryb, což je dost problematické, neboť život dle teorie evoluce vznikl v moři, potom se z mořských organizmů vyvinuly suchozemské, aby zase přecházely zpátky do moře. Dost velký problém pro pochopení a vysvětlení. Na youtube je počítačově evoluce velryb zpracována. To, že podle vás a akademika Hořejšího evoluční teorie v současné době upustila od Oparinovy teorie a nadšení z Millerových experimentů, mi není známo. Na druhé straně, ale pokud evoluční teorie není schopna podat hypotézu o vzniku bílkovin, DNA a enzymů současně, tak je to velmi vážný nedostatek, řekl bych, že fatální. Nějaké řeči o tom, že to jednou zjistíme, připomínají propagandu, kterou ke svým slibům využívaly totalitní režimy. Ještě bych vám doporučoval, abyste si uvědomil, že kreační teorie nevychází z jednotlivých náboženství, ale že třeba Harun Yahya ve svém díle pokud se týče přírodních věd, neříká nic jiného než naši nejlepší kreační odborníci. Asi jste nečetl žádnou odbornou literaturu kreacionistů, neboť byste netvrdil, že jako důkaz používáme Boha. Jen tvrdíme, že kromě přirozených jevů, které pozorujeme a zkoumáme v našem přírodním prostředí, učinil Stvořitel nadpřirozené jevy. A to jsou právě stvoření vesmíru, života a vědomí, které nelze vysvětlit teoriemi přírodních věd, tedy teorií velkého třesku a evoluce. A jinak navrhuji, abychom přešli od konfrontačního tónu k formě diskuse mezi lidmi jiných názorů, ale ne nepřátel. Jako první krůček si dovoluji navrhnout změnu v evoluci Nosotondy: Nosorožec, Nosotonda, Nostodont (omylem jste uvedl mastodont).

14.06.2009 22:26   čekárna na psychiatrii (kelev)

Dnes jsem viděl v TV pana Hájka jak hájil svou úžasnou knihu o mediakracii. Odtamtud jsem se dostal až sem, protože jsem se bál uvěřit, že takový člověk je blízkým spolupracovníkem prezidenta republiky. Chtěl bych tu především poděkovat všem těm vysokoškolským pedagogům, studentům a dalším, kteří nevzdali tenhle marný boj a Hájkovi s Kábrtem tu vytrvale oponují. S blbostí se musí bojovat i když nelze vyhrát. Bludy pana Hájka a Kábrta nechť jsou nám varováním.

14.06.2009 23:19   Pane Josefe, to co jte napsal, už znám. (Jiří Syrovátka)

A proto mi to nestačí. I v původním článku Hájka je napsáno, že dostamem nezvratný důkaz. I já se ptal již několikrát na ten důkaz a jedinej jste mi odpověděl Vy, pár frázema z Bible. Bibli občas čtu a vím, že odpovědi na toto tam nenajdu. O duši a osobních (subjektivních) pocitech se teď bavit nehodlám... Ostatní se ani nesnažili odpovědět. Jak slyší o důkazech pro ID, zjevně ohluchnou...

14.06.2009 23:20   Telesto, (Zbyněk Matyáš)

mutační rychlost u jednoho páru bazí E. coli je řádově 1x10 na -5, u vyšších organizmů je to složitější. Přehledně to vyjádřil Mooto Kimura www.natur.cuni.cz/~muncling/evolgen ovšem pro josefa a Antonína Malacha je to příliš náročná látka. Vzhledem k tomu, že generační doba E. coli v logaritmické fázi růstu je cca 20 minut, je zřejmá vysoká variabilita druhu, takže pro jeho určení je třeba zjišťovat mnoho znaků a hodnotit statisticky. Z toho vyplývá, že bakteriální druh je entita značně odlišná od druhu obratlovců. Josefovo tvrzení o 150-tileté neměnnosti druhu baktérie Escherichia coli patří do říše fantazie jakož ostatně i mnohá další tvrzení zdejších kreacionistických mluvků.

15.06.2009 08:35   Blbá víra ve slepou evoluci (magistr)

Evoluce (tedy personifikovaný tvůrce) je slepá. Jaká je tedy matematická pravděpodobnost údajně slepého vývoje konvergentního tvaru těl například u vakovlka a vlka nebo u plesiosaura a delfína? To se tedy evoluce musí pěkně zapotit, stejně jako vy při svém posedlém hledání společných předků.

15.06.2009 09:03   Magistrovi (Ivan Kmínek)

Ehm, "evoluce (personifikovaný tvůrce)" - já don"t rozumím. Jinak mi konvergence tělesných forem u velmi nepříbuzných živočichů (delfín - ichtyosaurus /nikoliv už tak plesiosaurus/ - žralok) přijde jako učebnicový příklad toho, že životní prostředí si přirozeně vynucuje evoluční přizpůsobení, v tomto případě proudnicový tvar těla kladoucí vodě minimální hydrodynamický odpor, pohybové orgány podobné rybím ploutvím atd. Není nic logičtějšího, a to ať je evoluce slepá, nebo má vědomý cíl. Evoluce se při tom jistě zapotila, ale nic jiného jsme od ní čekat nemohli.

15.06.2009 09:29   Evolucionisté do svého kostela! (magistr)

To je přesně ono - učebnicový příklad. Bylo jen logické, že mě evolucionista napomene, že ichtyosauři mají tvar těla podobnější delfínům než plesiosauři (a má samozřejmě, alespoń v této maličkosti pravdu). Měl jsem tedy spíše napsat pliosaury. Každý přece dobře známe typický a léta do zblbnutí duše a těla opakovaný obrázek žraloka, ichtyosaura a delfína. Dokáže však takové schematické myšlení něco vysvětlit? Asi sotva. Pokud jste četl klasického Darwina nebo alespoň Gouldovu esej. pak váš lysý praotec věřil, že by se časem mohl z medvěda vyvinout tvor podobný velrybě. Podle mě je však konvergenční "vývojový" fakt v přímém rozporu s proklamovanou slepotou evoluce. Problém evolucionistů (kmene věřícího v tvořivost evoluce) především v tom, že si osobují právo v náboženském duchu a s předem vytýčeným názorem interpretovat fakta, která v potu tváře získala během řady let spousta dělníků polem vědy. Proto považuji evolucionisty za prznitele mé milované biologie. Proč si sakra nemůžou najít svůj meditační koutek nebo svatyni někde jinde.

15.06.2009 10:27   to: magistr (Jiří Syrovátka)

Pravděpodobně proto, že se stále vyskytují zaostalci ve vývoji jako Vy a kteří zakrněli ve vývoji cca před 2000 lety. Tudíž je nutno, těm nezaostalým zdělovat pokrok ve vědě, aby taky nezakrněla. Vám bych proto doporučil, zalést někam do jeskyně, chroustat tam kobylky, svítit si loučema. Až přinesete na seminář hroudu hlíny a kyblík s vodou, ze kterých se před mojima očima sám stvoří Adam (tedy stvoří ho ty neviditelné ruce ID), pak se můžem bavit o tom, co je jako vývoj pravděpodobnější. Děkuji všem evolučníkům, za zbytečnou ztrátu času, při Vaší snaze něco vysvětlit lidem, kteří nemají dostatečnou mozkovou kapacitu to pochopit. Přezto jsem rád, že to děláte, mě Vaše závěry zajímají a jsem rád, že se mohu v těchto věcech poučit. Tak se prosím nenechte odradit a ve své práci (i této nevděčné vysvětlovací) prosím pokračujte. S pozdravem J.S.

15.06.2009 10:59   Magistrovi (Ivan Kmínek)

Jsem pouhý laik, tudíž odkázaný na učebnice a popularizační texty. Když si dám hodně tlustého jointa, klidně si dokážu představit, jak Stvořitel během kreace jedním vrzem uvažuje: "Hele, ten žralok se mi celkem povedl, hezky rychle to plave, co kdybych ještě stvořil něco podobného? Bude to mít kapánek jinou kostru, takovou ještěří, ale když to má plavat ve vodě, bude dobré se držet toho žraločího konceptu. A kvůli vyšší efektivitě tvořitelské intelektuální práce uplácejme ještě takzvaného delfína; tělesně bude žraloku i ichtyosauru podobný, ale duševně je předčí zejména svou inteligencí i dobrou povahou, což v tento Den čtvrtý přispěje ke splnění tvrdé normy co nejvyšší diverzifikace druhů, kterou jsem si sám uložil." Nicméně za střizliva si stejně jako Jean Effel uvědomuju hlavně to, že v přírodě se všechno nejen miluje a množí, ale stejně pilně žere a pere. Čímž pádem mi nedělá problém si představit rodinku ichtyosauřích předků, kde jedno mládě má díky náhodné genetické změně končetiny s větší plochou, takže rychleji plave, dožene víc ryb a okouzlí tím víc samic ve svém okolí. Atd... Nebo ještě jinak, proč pro vás právě konvergence je důkazem, že život se nevyvíjí? A když se život nevyvíjí, nemění, jsa jednou stvořen v údajně dokonalých formách, nikdo nikoho nežere, nikdo nikomu nekonkuruje a všechna ta havěť stejně jako ptactvo nebeské jen opěvuje Jeho velikost - co vlastně "vaší milované biologii" zůstane ke zkoumání? Proč mají evoluční biologové, jsa dnes v drtivé převaze jako nejúspěšnější poddruh biologů, meditovat v nějakých svatyních, kam je odkazujete? Snaží se tomu všemu přijít na kloub, stejně jako vy, a na to se svatyně nehodí, tam se "jen" medituje.

15.06.2009 11:17   Pro trochu vulgárního pana Syrovátku (magistr)

Kbelík s vodou a hlínou, nějaké ty roky a následný vznik živého organismu, toť jsou přece evoluční instrumenty. (Doporučuji si přečíst alespoň elementární literaturu třeba Flegrovu vysokoškolskou učebnici evoluční biologie, kde je moc pěkně definována evoluční teorie - použil jsem ji - bez uvedení autora (omlouvám se) na začátku této diskuse.) Já nepopírám, že věřím ve Stvořitele, jenom mě vadí, že evolucionisté dělají vědu z něčeho, co je pouhou vírou. Toť vše. P. S. Doproučuji k přečtení evolucionisty vysmívaného Johnsona Darwinova černá skříňka, kde si jako pr ávník hraje s rúznými výklady faktů. Přesně to samé ovšem (i když s opačným znaménkem) dělá třeba "biolog" Dawkins. Zkráceně řečeno jde většinou o slovní ekvibrilistiku (např. ve Vesmíru tomu říkají brilantní esej či výklad) a nikoliv o vědu. Můžu třeba zjistit meristické znaky u ryb, ale vyhledat ve fosilním záznamu údajného rybího předka, to přece není věda, ale fantazie stejně jako v současné době tak populární teorie memů.

15.06.2009 11:19   to pan Syrovátka - Definice biologické evoluce (Flegr) (magistr)

Nefalzifikovatelné vyznání evolucionistické víry: Biologická evoluce je dlouhodobý, samovolně probíhající proces, v jehož průběhu vznikají či spíše jednorázově vznikly ze systémů neživých systémy živé, a tyto živé systémy se dále vyvíjejí a vzájemně diverzifikují. Evoluční fantasmagorie ve své holé podobě - to je jako věda?

15.06.2009 11:25   Pro pana Kmínka (magistr)

Líbí se mi Vaše argumentace, i když s Vámi samozřejmě zásadně nesouhlasím. Zkuste si ještě jednou přečíst pár prvních kapitol v 1. knize Mojžíšově a můžeme si zase někdy o evoluci a kreaci popovídat. Zatím se mějte fajn.

15.06.2009 11:37   No, právě. (Jiří Syrovátka)

Kbelík s vodou a hlínou, nějaké ty roky(miliony) a následný vznik živého organismu, toť jsou přece evoluční instrumenty. Ano. Ale kbelík s vodou a hlína + asi tak vteřina?, a hotový vyspělí jedinec (třeba člověk) to je zas model kreacionistů.(jeden den tj. 86400 vteřin, takže na jednoho tvora pár desetin vteřiny). Takže když je to tak jednoduché, proč se ID zabýval nějakým zdlouhavým procesem těhotenství? Není těhotenství snad důkazem vývoje? Viděl jste někdy třeba ultrazvuk? Je snad u mámy v břiše už stvořeno celé dítě? Podle toho, co jsem viděl, tak se vyvyjí. No, na Vás složitá úvaha...

15.06.2009 11:49   pro pana Syrovátku II. (magistr)

Já jsem biblický křesťan tj. věřím doslovně Bibli. Některé věci čtené bez pomazání možná v Písmu umoźňují více výkladů. Ty o stvoření však mezi ně rozhodně nepatří. Je to věc víry a já tomu věřím. Všechno co pozoruji mě proto upomíná na Boží plán stvoření. Podle Vás jsem však zaostalý a hloupý. Příliš chytrý sice opravdu nejsem, ale to přece není argument pro evoluci. Jinak vás zdravím.

15.06.2009 12:06   Magistrovi (Ivan Kmínek)

Když si vezmu 1. kapitolu Geneze, celkem rozumně popisuje pravděpodobnou chronologii událostí stvoření - tedy nejdřív např. bylo světlo, což by mohl být Velký třesk, dejme tomu. Pak tu máme tmu (poté, co průměrná teplota kosmu klesla pod určitou mez), stvoření vod a země, stvoření rostlin. (Jednobuněčné živočichy vzhledem k jejich mrňavosti holt Kniha Genesis nějak přehlédla, neboť autoři Starého zákona neměli mikroskop, ač jsou ty potvůrky s námi dodnes a jsou vlastně evolučně nejúspěšnější). Jakož tu posléze máme i stvoření živočichů. Pátého dne pak Bůh řekl: "Vydej země rozmanité druhy živočichů, dobytek, plazy a rozmanité druhy zemské zvěře!" A stalo se tak." Všimněme si, že tady Bůh ani přímo netvoří, jen dává jistý popud, aby země vydala rozmanité druhy, a to klidně třeba i skrze evoluci. Proč ne? Nebo snad Bůh řekl něco o tom, že se život nesmí vyvíjet? Venkoncem tak nějak to všechno asi i bylo, pokud ovšem připustíme, že biblický den je jen symbolickým časovým údajem. Nahradíme-li den dejme tomu stovkou milionů let, všechno docela sedí. Nemá s tím dnes zásadní problém ani Církev svatá, to jen pánové Kábrt a Malach a Josef jsou zase papežtější než papež a bibličtější než Bible. Připadá mi dnes už opravdu jako velká křeč se snažit dokazovat, že Vesmír a Země nejsou starší než 10 tisíc let. Zatímco o tom, jak biologická evoluce vyvíjela nové druhy a zda je opravdu darwinovský princip "nejslabší, máte padáka" jediným podstatným motorem evoluce, se ještě asi badatelé budou hádat dlouho.

15.06.2009 12:16   Magistrovi (Ivan Kmínek)

Ehm, zapomněl jsem jaksi na první dva verše Geneze, samozřejmě nejdřív byla ta tma nad vodami apod. Ale oddělení světla od tmy ve 4. verši lze asi přeneseně chápat nejen jako "stvoření dne a noci" (tedy roztočení Země kolem Slunce?), ale i jako jistou metaforu událostí po Velkém třesku, např. tvorbu hvězd. Pardon, už nebudu více žvanit na biblická témata:o)

15.06.2009 13:17   Síla evluční biologie (Telesto)

Já vidím sílu evoluční teorie v tom, že lze testovat pracovní hypotézy. Protože kdyby evoluční teorie byla chybná a evoluce nikdy neproběhla, tak si nedovedu vysvětlit evoluční předpovědi, které se vyplnily. Protože se zajímám o paleontologii, tak výsledky předpovědí vidím i zde. Proto se ptám zde přítomných kreacionistů, jak je možné, že člověk dokáže předpovědět vlastnosti, morfologii a dobu existence živočichů podle chybné teorie bez evoluce. Když se pak ve fosilním záznamu najde takový tvor, tak jak si to vysvětlit jinak, než že ta teorie bude pravdivá. Ono totiž není naprosto logické, aby se vyskytovali takoví a takoví živočichové. Inteligentní tvůrce může přece tvořit bez hranic. Zatímco pro inteligentního tvůrce není skutečná chiméra žádný problém, tak pro evoluci je to zásadní problém. Objev "pegase" nebo "kentaura", by byl skutečně nemyslitelný ve světle evoluce. Na druhou stranu by to se stvořením nic neudělalo. Stvořitel může vytvářet cokoliv chce. Naproti tomu předpovězený přechodný článek a jeho následné nalezení je klíčové pro evoluční teorii. Se stvořením to ovšem opět nic neudělá. Stvořitel může tvořit jak chce. Ale jde mi o to, jak to, že ti vědci opírající se o chybnou teorii dokáží předpovědět invenční schopnosti stvořitele tak, že ví co kdy v minulosti stvořitel vytvořil??? Náhoda? Tu zavrhuji - v tak velkou náhodu kreacionisté nevěří. Nebo snad vnuknutí???

15.06.2009 15:04    To Antoním Malach (Jiřina Macháčková)

Vážený pane, víra je niterný akt - nehodlám diskutovat, zda k němu dospějete rozhodnutím demiurga, což je Vaše představa, nebo tím, že dospějete do stádia, kdy Vaše vědomí proboří hranice ega a zjistí, že je za nimi mnohem víc - což je moje zkušenost a kupodivu i zkušenost popsaná např. T. Halíkem. Ale je to akt na úrovni nikoli racia, ale vědomí a nevyplývá z něj povinnost přijmout nějaký racionální systém dogmat, absolutních pravd - bohužel ona podvědomá žízeň po celistvosti je snadno zneužitelná a mnohými mocnými zneužívána - viz třeba lidé v transu na Hitlerových akcích, mírnou manipulaci vědomí provádí při mši i katolická církev ....... Proto raději volím individuální meditaci, kdy mi zakoušení Boží přítomnosti nikdo nefiltruje a nemanipuluje. Víra je na úrovni jednotlivce nesdělitelná a nesdílitelná - pouze ze svědectví ostatních můžete usuzovat, zda jsou na stejné vlně. Pokud mohu mluvit za sebe, tak se ve víře, tak jak ji popisují, shodnu s T. Halíkem, Z. Neubauerem (katolíci), E. Frommem (žid), asi nejlepší "krédo víry" popisuje Karl Jaspers (protestant), hodně se otázkami vztahu mezi vědomím a vírou zabývali manželé Grofovi ....... ovšem žádný z nich není hlasatelem absolutní pravdy a jediné verze moudrosti. A nakonec jeden evoluční vtip: říká Ježíš Otci - někteří lidé na Zemi odmítají evoluci, že není Božím dílem - na to Otec odpoví - do háje, a mě to dá takovou práci ...:-). A s řečeno s T. Akvintským - Miluj a jinak si dělej, co chceš ..... třeba plácej o evoluci stvoření a stvoření evoluce ........ ale ten, kdo potřebuje "mít svého nepřítele", ten se zatím milovat nenaučil .......

16.06.2009 06:41   Milá paní Jiřino! (Antonín Malach)

Dovoluji si vám poradit, abyste se hlouběji zamyslela nad citátem "Miluj, a dělej co chceš" Přemýšlejte třeba o Ježíšových slovech "Já jsem pravda, cesta, život". Nebo si to nechte od někoho vyložit, i když myslím, že spíše od Ericha Fromma než od pana Halíka. Ten je hodně, hodně tolerantní, takže až natolik, že jeho názory velmi vyhovují spíše nevěřícím. Myslíte, že milujícímu člověku patří možnost plácat nesmysly? Milující člověk se modlí děkuje Bohu, prosí Boha, ztišuje se, hlásá pravdu svým životem a slovem. Snaží se poznat pravdu a brání se bludu, měl by prosit Boha o ochranu proti infekci evoluční víry. Však to také včera říkali v televizi v pořadu Vikend, že společnost se snaží uznat ne Darwinovo učení, ale Darwinovu víru. A co IQ těch, kteří za základní identitu člověka považují gen a vytváří teorie o sobeckém genu, tedy informace je více než nositel informace nebo teorie zamrzlé evoluce, když zjistili, že pomalými postupnými krůčky nikdy nevznikne nový druh, nebo teorie panspermie, která stejně neřeší vznik života, ale posouvá jej ho do úchvatných dálek a závratných časů.

16.06.2009 10:41   Pro Telesta (magistr)

Zajímavá argumentace, ale žádná důkazní hodnota. Vy očekáváte (věříte), že (například) mají ryby a obojživelníci stejného předka . Proto, když se výjimečně (!!!) najde nebo občas i vyrobí :-)něco jako tiktaalik (rybovitý obratlovec, který má některé znaky obojživelníka a ryby) suverénně z něho uděláte přechodný článek (nebo něco terminologicky jiného, ale obsahově shodného - to teď není důležité). Připusťme, že by vyhynuli bichiři a bahníci a znali bychom je pouze z fosílií. Buďte si jist, že by představovali ideální doplnění vaší skládačky. Zkrátka vidíte, co vidět chcete. já vidím zajímavého tvora a vy přechodný článek než všechno zase splaskne a bude podobně jako archaopteryx upozaděn. Navíc vám chybí ty statisíce ne-li miliony přechodných článků a ne ryba s vlastnostmi ryby i obojživelníka (stačí se podívat na vývoj larev recentních i vyhynulých bahníků)

16.06.2009 12:12   Pro magistra o přechodných formách (Telesto)

Ono je to ale jinak. Já se pozastavuji nad úplně jiným aspektem. Například ještě před Tiktaalikem byly vysloveny hypotézy na základě jiných přechodných druhů (např. Acanthostega, Panderichthys), které říkaly, že přechodný článek spojující tyto dvě skupiny obratlovců by měl vykazovat ty a ty charakteristiky. Mimo jiné by měl mít krk jako Acanthostega, ale narozdíl rodu Panderichthys a vůbec všech ostatních ryb. Stejně tak před jeho objevením se spekulovalo o mnohem více pohyblivějších končetinách/ploutvích s mohutnějšími kostmi. O to mi jde. Jak je možné, že vědci takového tvora skutečně našli, když jejich závěry byly vyvozeny (podle vás) ze zcela chybné teorie. Jak mohli vědět, že Bůh kdysi dávno stvořil takového tvora? Ptám se... vnuknutí? Náhoda? Co se týče těch bahníků, tak se zcela mýlíte. Víte kolik skupin lalokoploutvých ryb v devonu existovalo? Byly to ryby dvojdyšné (které žijí dodnes, např. Bahík), ryby Porolepiformes (vyhynulé), skupina Actinistia (Latimérie) a skupina Choanata (právě např. Tiktaalik - jinak vyhynulé). Jediná skupina Choanata vykazuje zarážející podobnosti se suchozemci. Pro srovnávací anatomii se zclea nehodí ani dvojdyšné ryby (bahník), tak ani Porolepiformes. Jejich ploutve se končetinám vůbec nepodobají. Stejně tak končetiny latimérie ukazují zcela jiný "vzorec", než který by měl existoval proběhla-li evoluce... Takže jsem si zcela jist, že kdybychom znali bahníky pouze z fosilního materiálu, tak by zcela určitě nikdo za přechodné články k nám - lidem - nepovažoval. Navíc říkáte ryba s vlastnostmi obojživelníka. Problém je ale právě v tom, proč? Proč existovala ryba a vůbec řada živočichů, kde se jednotlivé rozdílnosti zcela ztrácí? A právě tak, jak by mělo dle evoluční teorie. Co se týče těch statisíců přechodných druhů. Problém je v tom, že fosilizace je velmi vzácný jev. Požadovat to, aby nám fosilní záznam vydal všechny možné přechodné druhy je zcela nereálný. Právě kvůli povaze fosilního záznamu, který je trapně nekompletní. Nicméně přechodných druhů je i tak celá řada...

16.06.2009 12:30   Panu Syrovátkovi (Martin Pinc)

Po delší přestávce jsem nahlédl do diskuze pod článkem P.Hájka a je mi zřejmé, že tu se nadále recyklují stejné věci. Obávám se, že stále pokračuje "dialog hluchých". Protože nejsem biolog, nebudu komentovat otázky, v nichž nejsem náležitě vzdělán. Jen se pozastavím nad pochybnou představou, že je naše moderní civilizace úžasně pokročilá (komentuji poznámku, že je někdo zpožděný ve vývinu o 2000 let). Ve skutečnosti řeckořímská civilizace v době narození Krista ve své komplexnosti a využívání technických prostředků jako ve všech městských sídlech dostupná kanalizace, vodovody, úroveň hygieny (lázně, veřejné toalety), komunikací (včetně mostních staveb), kvality stavebnictví jako celku (římské stavby stojí a fungují dodnes – nejsem si jistý, co tu za 2000 let zbude po nás), výkonnosti státní správy, atd. – v neposlední řadě i ve sféře umění, filozofie a vědy - byla vynikající. Představovala pro Evropany (po zhroucení Západořímské říše) nedostižný vzor prakticky až do začátku 19. století. O jakémsi technickém a technologickém překonání úrovně této civilizace můžeme tedy mluvit až v posledních max. 200 letech. O velmi vyvinuté společnosti ve starověku svědčí i civilizace Říše Středu – tedy Číny – prakticky jediné civilizace, jež existovala kontinuálně od dob starověku, která si zachovávala díky nahromadění a uchovávání starověkých znalostí nesmírný technologický náskok před ostatním světem až do 19. století, kdy se jí toto "zahledění do sebe" stalo osudným, když Čína ignorovala nástup průmyslové revoluce. Myslím, že opravdu není mnoho důvodů být velmi pyšný na naši civilizaci, a domnívat se, že jsme nějak významně pokročili oproti době před 2000 lety. My, lidé dnešní doby, jsme prakticky stejní, jako tehdy. Možná máme nějaké znalosti navíc a technické vymoženosti, které v menší části světa náš život usnadňují. Stali jsem se ale díky nim lepšími? U apoštola Pavla čteme: Poznání nadýmá (způsobuje lidskou pýchu), ale láska buduje...

16.06.2009 14:34    ()

16.06.2009 21:14   Milý pane Antoníne, (Jiřina Macháčková)

pana Tomáše Halíka oblibuji zejména proto, že necítí potřebu mávat praporem ve jménu jediné, absolutní a poznatelné pravdy a sdílím s ním mj. i jeho obdiv a úctu k buddhismu. Lidí, kteří mají potřebu absolutních a neotřesitelných pravd (ať již jsou přesvědčenými ateisty či bigotními katolíky) se obávám, protože tady je sémě všech sporů. kdy se lidé v dobách dobrých o pravdu jen přou, v dobách méně dobrých se ve jménu oněch pravd pak masově vraždí. Onen zmíněný citát o Ježíši je můj oblíbený - ale asi za ním vidíme každý něco jiného. Stejně, jako Vy cítíte potřebu, aby součástí Vaší víry byl zjednodušující kreacionismus (obvykle je přijatelný pro lidi s technickým či humanitním vzděláním), já jej považuji za naivní a navíc chybnou cestu lidí, kterým chybí hlubší přírodovědné vzdělání a domnívají se, že Boha lze nalézt v mikroskopu nebo hvězdářském dalekohledu. Chyba IMHO hned dvojnásobná - jednak vypadáte před vědci jako hlupáci (vyvracet příklady z učebnic pro základní školy je celkem snadné), druhak hledat Boha ve světě nelze - ten k Vám mluví skrze Vaše nitro. Je s podivem, nakolik je intuitivní poznání, popsané v Genesis v souladu s přírodovědou a s řadou ostatních mýtů o stvoření (např. oddělení vod resp. nebe a země se vyskytuje v mnoha). Co se týče pravdy, mám ráda (a považuji za správný) buddhistický přístup, že absolutní pravdě se můžeme přiblížit, zakusit v meditaci/kontemplaci její přítomnost, ale na úrovni bežného lidského vnímání je nesdělitelná - dá se o ní mluvit, ale nemá smysl povyšovat jednu zkušenost nad druhou. Možná proto bylo v dějinách zabito mnohem méně lidí ve jménu Buddhy, než ve jménu Ježíše. A ještě jeden buddhistický koan se mi líbí - Přečti si všechny knihy, a pak je zahoď (abys věděl co zahazuješ) a řiď se svým srdcem. Mě ta přírodovědná skládanka, jak ji znám, dává velmi pravděpodobný obraz vývoje světa (to je přírodovědecký termín - u nás taky absolutní pravdy nepěstujeme) - a prošla jsem si schválně znova knihu Genesis - a ani tam nevidím jediný důvod, proč by svět měl být starý jen 6000 let, navíc v devonských vápencích jsme zatím našli jen trilobity, v jurských usazeninách spoustu dinosaurů, trilobity již ne, ale nikde žádné velryby. Chápu, že ze složitosti našeho světa člověka jímá závrať (mě pravidelně při pohledu na Mléčnou dráhu s vědomím toho, že ten bílý pruh tvoří miriády Sluncí - a že i naše galaxie je jen jedna z mnoha) ale nevidím to jako důvod zavírat oči před skutečností - navíc, jak to je, stejně jednou zjistíme všichni ....... zůstávejte v pokoji.

16.06.2009 21:41   Co dodat? (Antonín Malach)

Milá paní Jiřino! Klobouk dolů před tím, jak snadno se vyjadřujete a dokážete na svou stranu získat ostatní. Nezávisle na tom, že se v mnohém dost značně mýlíte. Myslím, že mé úsilí o další diskusi na toto téma by bylo nad rámec diskuse evoluce/kreace a zdá se, že vaše argumenty jsou blíže sekulárnímu pojetí ve vědě a společnosti, což vás může vést k názoru, že máte pravdu. Ale úzká a těsná je brána, která vede do království nebeského. Je spousta záležitostí lidského života, které se nedají řešit argumenty a máme malou víru v Boha, abychom to buď ovlivnili, pokud to jde, nebo dokázali přijímat to, co nedokážeme změnit. A také málo prosíme za moudrost, abychom to poznali.

16.06.2009 21:55   Paní Jiřino! Vyvracení konstatovaného (Antonín Malach)

"Absolutní pravdě se můžeme přiblížit, zakusit v meditaci/kontemplaci její přítomnost, ale na úrovni bežného lidského vnímání je nesdělitelná - dá se o ní mluvit, ale nemá smysl povyšovat jednu zkušenost nad druhou." Pokud by tomu tak bylo, proč se zde diskutující (mě nevyjímaje) snaží převědčit ostatní o "své pravdě", o "své zkušenosti?". Podle tohoto vašeho prohlášení je to úplný nesmysl. Doporučuji přečíst si Distanci 3/2008 nebo jiné pojednání o kritickém pojetí pravdy, etice a dalších pojmech filosofie. Ale jistě, máte svobodnou volbu.

16.06.2009 22:42   Pane Pinci, Vaše chvála antiky (Zbyněk Matyáš)

je sympatická, jenomže její líc má i rub. Ve veřejných lázních se veřejně souložilo, veřejné toalety připomínaly naše latríny ve zděném provedení a občané při konání potřeby mezi sebou volně komunikovali. Nejdůležitější je však fakt, že vysoká materiální úroveň antické civillizace byla založena na práci lidí, kteří tehdy byli považování za věc - otroků. Myslím, že pomyšlení na tento rub jistě ochladí nadšení pro skvělý líc.

17.06.2009 09:19   K hovoru pana Malacha a vzdělané paní (magistr)

Kreační pohled a evoluční hypotézy jsou v principu neslučitelné. Bible říká, že na počátku bylo Slovo (Ježíš) a člověk nebyl stvořen jako buňka, ale jako dokonalý tvor, jehož charakter a dokonalost byla zničena po pádu, do něhož následně strhl celé tvorstvo (nemoci, smrt, masožravost). To je biblická víra. Pan Tomáš Halík je jistě vysoce inteligentní filosof i odvážný muž, ale silně pochybuji, že svými názory naplňuje biblickou normu křesťana. Já naneštěstí také ne, ale mám víru v krista.

17.06.2009 09:20   dodatek (magistr)

Myslím Ježíše Krista.

17.06.2009 12:48   Magistrovi (Ivan Kmínek)

Sice jsem sliboval, že již nebudu vykládati Písmo, ale nedá mi to. 26. verš 1. kapitoly Geneze jen praví: "I řekl Bůh: "Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby." Když si odmyslím, že podle slovesného tvaru rozkazovacího způsobu na to zřejmě nebyl sám (?), ani z tohoto mi nevyplývá, že by člověk nemohl vzniknout evolucí - a notabene o jeho dokonalosti tam nic nestojí. Samozřejmě mám problém už s pokračováním toho verše: "Ať lidé panují nad mořskými rybami a nad nebeským ptactvem, nad zvířaty a nad celou zemí i nad každým plazem plazícím se po zemi", protože jsme viděli a vidíme, kam takové povyšování nad ostatní tvorstvo vede. Jakož mám samozřejmě i další zásadní problémy. Např. hned ve verši 27. se praví: "Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, ... jako muže a ženu je stvořil." Přičemž nestvořil ženu, "člověkem" byl jen muž, na ženu nějak pozapomněl a napravil to až v 2. kapitole Geneze, ve verši 21. Ovšem ženu stvořil z mužova žebra, s čímž mám tedy opravdu problém velmi veliký. Že by nějaké klonování?

17.06.2009 13:33   Milý pane Antoníne, (Jiřina Macháčková)

vidíte a to je právě ten zásadní rozdíl v pojetí citátu "Já jsem pravda, cesta a život" - nejsem přesvědčena, že "mám pravdu", kterou o které bych měla ostatní přesvědčovat - já žiji pravdou, snažím se žít svůj život tak, aby byl svědectvím pravdy tak, jak jsem ji poznala/zakusila - a abych byla v souladu se svým svědomím. Pane Kmínku, Bible je velmi zmatený text, takže se v něm najde spousta nesrovnalostí, magistr nám tady dohromady míchá Starý a Nový zákon, pak existují vedle kanonického textu ještě apokryfní texty .. prostě zmatek jak v evoluční teorii a přírodních vědách vůbec - člověk se až diví, že ten náš svět vůbec ještě drží pohromadě ..... a když se vás šestileté dítě zeptá na fenomén smrti, tak vám stejně nezbyde nic jiného, než na rovinu přiznat, že nevíte - protože, pokud jste upřímní sami k sobě, tak nevíte.

17.06.2009 16:00   Milá paní Jiřino! Náhoda? Odpověď přímo od papeže! (Antonín Malach)

Tož jsem si dnes listoval na internetových stránkách a našel jsem vysvětlení k vašemu pojetí: Miluj a dělej co chceš!" Ono to není tak jednoduché, jak se mnozí domnívají. Nejedná se jen o vyloučení různého plácání, ale samozřejmě hříchu. Takto by to skutečně mohlo naopak vést k manželské nevěře nebo jakémukoliv obohacení a pod. zcela v rozporu s tím, jak to bylo myšleno. Ale nechám plácání a dám prostor našemu papeži Benediktu XVI.: Pavel říká: "Celý Zákon totiž ve své plnosti je obsažen v jediné větě: »Miluj svého bližního jako sebe«" (Gal 5,14). Za tímto tvrzením se skrývá tajemství vtěleného Boha, ukazuje se tajemství Krista, který se stává živým zákonem ve svém životě, své smrti a svým vzkříšením. Hned první slova našeho čtení - "Byli jste povoláni ke svobodě" – naznačují toto tajemství. Jsme povoláni evangeliem, jsme reálně povoláni křtem, účastí na Kristově smrti a vzkříšení, a tímto způsobem jsme přešli od "těla", od egoismu do společenství s Kristem. A jsme tak v plnosti zákona. Všichni pravděpodobně znáte krásná slova svatého Augustina: "Dilige et fac quod vis – Miluj a čiň, co chceš". Co říká Augustin je pravda, pokud chápeme dobře slovo "milovat". "Milujme a čiňme, co chceme", ale přitom musíme být skutečně proniknuti společenstvím s Kristem, být ztotožněni s jeho smrtí a vzkříšením, sjednoceni s Ním ve společenství jeho Těla. V účasti na svátostech, v naslouchání Božímu Slovu vstupuje skutečná božská vůle, božský zákon do naší vůle. Naše vůle se ztotožní s jeho vůlí a stanou se vůlí jedinou a tak budeme skutečně osvobozeni, budeme moci skutečně činit, co chceme, protože budeme chtít s Kristem, chtít v pravdě a spolu s pravdou. http://www.radiovaticana. A ještě si rýpnu: Svatý Augustýn věřil ve stvoření.

17.06.2009 17:17   Taky se pokusím o výklad písma. (J.S.)

Když je tak strašný problém příjmout evoluci, protože se o ní v Bibli nepíše. Jak je to s dobou po potopě světa. ---I řekl Bůh Noemu: "Rozhodl jsem se skoncovat se vším tvorstvem, neboť země je plná lidského násilí. Zahladím je i se zemí. Udělej si archu z goferového dřeva. V arše uděláš komůrky a vysmolíš ji uvnitř i zvenčí smolou. A uděláš ji takto: Délka archy bude tři sta loket, šířka padesát loket a výška třicet loket. --- No nebudem debatovat, jak se tam vešli. --- V šestistém roce života Noeho, sedmnáctý den druhého měsíce, se provalily všechny prameny obrovské propastné tůně a nebeské propusti se otevřely. Tak smetl Bůh vše, co povstalo, co bylo na povrchu země: od lidí až po zvířata, po plazy a nebeské ptactvo, všechno bylo smeteno ze země. Zachován byl pouze Noe a to, co s ním bylo v arše. Mohutně stály vody na zemi po sto padesát dnů. Když přešlo sto padesát dnů, začaly vody ze země ustupovat a opadávat, takže sedmnáctého dne sedmého měsíce archa spočinula na pohoří Araratu.--- (zde pominu, kolik to asi muselo být vody, aby sahala k vrchlům osmitisícovek, :-) ) Patrné je, že všichni přistáli u Araratu.--- Dále: I promluvil Bůh k Noemu: "Vyjdi z archy, ty a s tebou tvá žena i tvoji synové a ženy tvých synů. Vyveď s sebou všechno tvorstvo, jež je s tebou, všechnu zvěř i ptactvo a dobytek a všechnu havěť plazící se po zemi. Ať se na zemi hemží, ať se na zemi plodí a množí." Noe tedy vyšel a s ním jeho synové a jeho žena a ženy jeho synů. Všechna zvěř, všechna havěť a všechno ptactvo, vše, co se plazí po zemi, vyšlo podle svých čeledí z archy. --- V 10.kapitole (První Mojžíšova (Gn)) je psáno o ROZMNOŽENÍ A ROZČLENĚNÍ LIDSTVA ale něco zde chybí. Když vezmu v úvahu, že ID stvořil vše, a vše krom Noeho a archy zlikvidoval, a není v Bibli psáno o stvoření dalších druhů, znamená to, že vše existující muselo být na arše. Je mi potom divné, kde se vzali vačnatci v Austrálii, případně jiné odlišné druhy v Americe. A kde se tam vzali domorodci? V Bibli se přece nepíše: Noe zastavil u země (Austrálie), vypustil část zvířectva a jednoho svého syna se ženou, pak přistál u jiného břehu (Ameriky), tam učinil to samé a nakonec v Araratu. Stejně tak by mi bylo divné, že se v Bibli píše o každém prdu, co kdo učinil, kolika let se dožil (taky zajímavé), ale takováto důležitá část, tam evidentně chybý. Takže, když vezmu doslovnou interpretaci Bible, -> v Austrálii a Americe se nemůže vyskytovat žádný život!!! Kde se tam tedy vzal? Za a) Existence a funkčnost evoluce je pravdivá. b) ID opravdu vytvořil jednotlivé druhy, ale část nějak přežila potopu (Bible v tom případě nemluví pravdu o likvidaci všeho živého mimo archu na zemi) c) všechny druhy přežili na arše a Noe je vypustil na jednotlivé kontinenty. (v tom případě ale opět nemluví pravdu Bible, neb Noe se všemi přistal jen u Araratu) nebo za d) ID si stvořil druhy v Austrálii i v Americe jaksi dodatečně a zapoměl se o tom zmínit v Bibli. No když to schrnu, tak za a) Je pravdivá evoluce. Za b-d) vždy není v Bibli něco uvedeno, tudíš není Bible totálním dokladem stvoření (jak by rádi kreacionisté) a tudíš nelze vyloučit, že může fungovat evoluce, jen o ní není v Bibli nic psáno (když tam v klidu může chybět tolik jiných věcí...) Tj. slovy kreacionistů, pokud v Bibli není psáno, že to tak není, je možné úplně všechno. Co mi na to ty pánové asi odpový...

17.06.2009 20:43   Milý pane Antoníne, (Jiřina Macháčková)

to už se ale dostáváme zcela mimo rámec diskuze evoluce/stvoření - a pokud bychom se měli domlouvat na smyslu slova láska či miluj, tak vás odkáži na list Pavla Korintským - dle mnohých asi nejkrásnější část Bible. Ale vrátila bych se k E. Frommovi a významu slova "mít pravdu", "mít víru" či dokonce "mít lásku" - ani jednu z těchto věcí totiž doslovně mít nemůžete a pokud je to něco, čím se potřebujete vykázat - pak se míjíte smyslem - víra jako systém přijatých pravidel, pravda jako neochvějně prokázané dogma, láska ve formě papíru na partnera. V podstatě, mód mít je kreacionistické vidění světa jako něčeho hotového, dokonaného, co je možno vlastnit - toto pojetí pak ovšem vylučuje možnost růstu - např. ve smyslu růstu ve víře (nemožnost evoluce v tomto smyslu ovšem popíráte vy sám, svým prohlášením, že jste byl ateista, nyní jste věřící). Když již se odvoláváte na Vatikán (koukám, že jsem si spletla Akvintského s Augustinem ...), ta tady je vyjádření z minulého září " Kontrasty: Vatikán se usmířil s Darwinem, omluva ale nebude Vloženo Pátek, 19. září 2008 @ 09:36:24 CEST Vložil: gojim poslal Nepřihlášený Římskokatolická církev už jednoznačně považuje evoluční teorii za slučitelnou s Biblí a křesťanskou vírou, jejímu autorovi Charlesi Darwinovi ale nehodlá vyslovit omluvu za někdejší kritiku a nepřátelství. Na konferenci vědců, teologů a filozofů v Římě to prohlásil arcibiskup Gianfranco Ravasi, který ve Vatikánu zastává také funkci ministra kultury.Diskuse o Darwinovi znovu nabírá obrátek, protože příští rok v březnu uplyne 150 let od vydání jeho přelomového díla O původu druhů. "Měli bychom skoncoval s myšlenkou vydávání omluv, jako kdyby historie byla nějakým neustále trvajícím soudním procesem. Navíc Darwinovy teorie nikdy nebyly církví oficiálně zcela odmítnuty a ani jeho knihy nebyly zakázány," řekl kardinál. Část církve na Darwina v minulosti útočila, protože se jeho závěry neslučovaly s biblickým výkladem o stvoření světa. Nyní ale Vatikán zastává stanovisko, že text Bible o stvoření nelze vykládat doslovně. Zdůraznil to i papež Benedikt XVI. minulý týden během návštěvě Francie." Co se týče stvoření - někdy na jaře z Vatikánu vypadlo prohlášení, že Bůh tvoří svět tady a teď - nikoliv, že ho stvořil kdysi dávno a od té doby se jen točí v cyklech bez vývoje, nebo jak si to vlastně kreacionisté představují - já se přiznávám, že pro mě je představa zamrzlého, strnulého stvoření, které se nikam nehýbe, jen točí v kruhu, úplně mimo - jaký by to mělo smysl? A zmiňoval jste zážitky blízké smrti - ano, měla jsem jeden, setkání s nejvyšší autoritou/absolutním vědomím, dosti nečekané, řekněme i posunující na duchovní cestě - ale právě jednak směrem k hlubšímu uvědomění si, že jsme opravdu na cestě, druhak směrem ven z ega (ale ne na úrovni mysli, ale na úrovni duše), a právě proto mi potřeba "mít pravdu" přijde úsměvná - ono je to spíš tak, že čím víc cítím potřebu přesvědčit ostatní o tom, že mám pravdu, tím víc o té své pravdě potřebuji přesvědčit především sám sebe ....... protože možná někde hlouběji, v nitru, o té své pravdě až tak přesvědčen nejsem ...... ale to je Vaše, ne moje. Pro mě je evoluce nejpravděpodobnější model vývoje toho, co přírodověda zkoumá a co nazývá "objektivní realitou" -a činí přitom zásadní omyl, pokud se skutečnost na onu objektivní realitu snaží redukovat - podrobněji druhý rozhovor na stránce (http://ografologii.blogspot.com/20 html). A zatímco přírodověda poznává skutečnost z té hmotné stránky, některé formy katolicismu mají s onou hmotnou stránkou celkem zásadní problém - jenže, bohužel, jinak než vtělená duše onen hřích bytí páchat nemůžeme :-). Přeji Vám na vaší cestě růst ve víře, i když se Vám ta evoluce tak protiví ;-).

17.06.2009 20:54   Milá paní Jiřino! (Nostonda)

O všech těchto záležitostech a ustoupení od víry ve stvoření ve Vatikánu samozřejmě vím a divím se, jak mohou ti samí lidé, dokonce vysvěcení, včetně toho nejvyššího říkat ještě Stvořitel nebo stvoření, když mluví o evoluci. Je třeba se modlit, aby se církev vrátila k vyznání víry tak, ja bylo ustanoveno na IV. Lateránském koncilu a potvrzeno na I. Vatikánském. Prohlášení jakékoliv nátlakové skupiny katolické hierarchie je třeba do té doby považovat za soukromá dobrodružství zmatených jednotlivců nebo dezorientovaných skupin.

17.06.2009 23:05   A pane Nosotondo, vy osobně. (Jára Cimrman)

Cítíte se být víc zmatený jednotlivec nebo dezorientovaná skupina? Já jen pro přesnost, abych měl přehled.

18.06.2009 13:13   Milý Járo Cimrmane (Antonín Malach)

Mám dojem, že se mi to nepodařilo tak, jak jsem si představoval. Však vám se nepodařilo také vše tak, jak by se dalo očekávat z vašeho génia. Tak třeba pohádky, které u dětí naprosto propadly jako je Kašpárkův hrobeček nebo Jak chudák do ještě větší nouze přišel. A pokud jsem dobře slyšel, řekl jste: "V Boha nevěřím, až mám z toho strach, že mne za to potrestá".

18.06.2009 14:13   Správná citace je: (Jára Cimrman)

Jsem bezvýhradný ateista. Až mám strach, že mě za to Pán Bůh potrestá. Ještě nebyla zatím nalezena má díla: Jak Bůh kvůli evoluci do ještě větší nouze přišel a hra Kreacionistický hrobeček. Snad budou mít tato díla větší oblibu. S pozdravem Jára.

18.06.2009 16:39   Stvoření = Evoluce ?! (Elvíra Fraatz)

Pane Nosotondo, děkuji za Váš komentář 17.6.20:54 k tomu problému. Psal jste i za mne, mohu to podepsat: "Divím se, jak mohou ti samí lidé,včetně toho nejvyššího říkat stvoření nebo Stvořitel, když mluví o evoluci?.....Prohlášení jakékoliv skupiny katol. hierarchie je třeba považovat za soukromá dobrodružství zmatených jednotlivců nebo skupin." Kdo zná větší protiklady,než jsou: Ano-ne, světlo-tma, hý-hot, den-noc, západ-východ,život-smrt, PROGRAM-NAHODA? Máme dvě možnosti: Bud Stvořitelův příkaz (tj. rozhodnutí, projekt, popis, návrh, plán) k produkci života od samého prvopočátku = pomocí přesného programu DNA(jak se může každý přesvědčit pod mikroskopem 21. století),anebo 150letou nabídku Darwinovu - jeho evoluci. Darwin se pokoušel vysvětlit, jak velikou "čirou náhodou" (neplánovitě bez úmyslu) z ničeho nic tak nějak sám od sebe z říše opic se najednou vyšvihnul člověk. Pomocí náhody, ta je sice velice neinteligentní (přesněji hloupá), ale protože měla k dispozici na svoji "tvůrčí činnost" čas, vlastně hodně moc času - celé miliony a miliony let, tak Darwin uvěřil své vlastní evoluční hypotézi.V absolutním kontrastu tu stojí program=DNA oproti NAHODE=evoluce. Máme jenom dvě možnosti.Vyberme si,vyberme si dobře, vyberme si každý pro sebe to nejlepší, volme sobě život! Darwin postuloval pro evoluci, jako nezbytný vývojový faktor smrt. Avšak Písmo nám říká, že smrt je úhlavním nepřítelem člověka,tedy i nepřítel Stvořitelův.Proč by měl sám Stvořitel si vybrat za pomocníka úhlavního nepřítele "smrt", jako prostředek ke vzniku života? Na vědecké úrovni jsme pod mikroskopem objevili a dokázali "v akci" geniální program DNA. Dvě protichůdná tvrzení nemohou být současně v platnosti. Jestliže jsme "DNA=PROGRAM" v akci právě dokázali, je Darwinova "EVOLUCE-NAHODA" automat vyloučena.

18.06.2009 17:31   de javu frenetická idiocie (marek)

k váženému autorovi se přes jeho selektivní filtr nedostalo několik podstatných informací, a to vážných i nevážných. mezi vážné mentální nedostatky patří neznalost jakýchkoliv novějších genetických teorií, které vysvětlují mnohé, co bylo pro darwina záhadou, aniž by vyvracely jeho elementární poznatky. mezi spíše humorné nedostatky autora patří problémy s francouzštinou (viz "de javu"). tyto drobnosti pak ovšem ideologicky svlékají autora výlevu donaha a ukazují jeho komickou, zároveň však strašidelnou podstatu. prostě KREATURA !!!

18.06.2009 18:39   Panu Malachovi a všem kreacionistům kteří umí natrefit na pozitivní mutaci (Charlie)

Zdravím opět vespolek, pane Malach (jakožto i ostatní kreacionističtí bratrové) , vidím, že v diskusi vše při starém, což mě vůbec nepřakvapuje :-). Opět se tu snoubí věci vytržené z kontextu bez hlubší znalosti širších souvislostí s neznalostí některých oborů přírodních věd, nicméně to je bohatě kompenzováno mnoha dogmaty, nepřesnostmi a subjektivními pocity. Na základě čeho se například domníváte, že existují pouze negativní mutace, to by bylo přece trochu nefér, nemyslíte, kdyby na nás Stvořitel zesílal jen samé negativní věci...Hlavně by to znamenalo jistý zánik života, pokud by organismy byly stále méně a méně dokonalé. Vždyť přece pro Vás jakožto chemika nemůže být až tak složité, představit si, že záměna jedné aminokyseliny v enzymu může jeho afinitu k substrátu buď zeslabit, zesílit a nebo neovlivnit. Záleží samozřejmě na tom, jaká AK se zamění za jakou...Pokud máme např. enzym s kladně nabitou "kapsou" do které se váže záporně nabitý substrát (jak to mají třeba v oblibě některé glykolytické enzymy), mutace nenabité (nebo záporné) AK za kladně nabitou AK může tuto vazbu zesílít (a daný jedinec bude tento substrát efektivněji zpracovávat), zatímco záměna kladně nabité AK za záporně nabitou bude mít opačný efekt. Každý současně žijící člověk (pravděpodobně i Vy) tedy představuje tu "šťastnou" větev rodu homo, která má většinu enzymů v pořádku nicméně pořád je ohrožován negativními mutacemi, které se mohou projevit v podobě těžkých onemocnění. Tohle jsou mutace v podstatě nechtěné (ale pro fylogenezi důležité), nicméně v jedné existenčně zásadní věci se organizmy naučili mutagenezi indukovat cíleně (před tím doporučuji zopakovat základy biologie člověka) a tím je co jiného než obrana před parazity. Jen díky mutacím a rekombinacím je imunitní systém schopen rozpoznat a zneškodnit spousty antigenně variabilních patogenů. Po styku zralého B lymfocytu s antigenem na povrchu dendritické buňky se začne náhodně (mutacemi a rekombinacemi) tvořit obrovské množství variabilních protilátek, protože jen tak je šance, že některá protilátka rozpozná daný antigen a ten bude zničen T lymfocyty. Proto doufejte, že vždy když onemocníte, budete mít štěstí na tu správnou mutaci/rekombinaci...;-)). A dalších příkladů je samozřejmě spousta, nicméně jako absolvent chemie určitě znáte NCBI databázi (i její poddatabázi známou jako PubMed) kde po zadání výrazu "mutation, positive effect" budete mít čtení minimálně na několik dní. A pro případ např. dočasného výpadku paměti přidávám link: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed :-). Škoda, že se pan Prof. Maciej Giertych nezmohl na nějaký ověřitelný a reprodukovatelný vědecký počin a tudíž je pro tuto databázi v podstatě neznámý, stejně jako je neznámý pro zbytek vědeckého světa, to také jaksi znamená nulový přínos do výzkumu. Ale zase ho už znají v europarlamentu, tam ho třeba budou nějací ekonomové i poslouchat a kývat, protože jim budou chybět znalosti pro jakoukoliv oponenturu. Ale pořád mi nejde do hlavy, kde vzal toho profesora (v současných podmínkách je pro profesorské řízení v ČR vyžadováno tuším min. 15 publikací na Web of Science, což je databáze zašťiťující všechny obory, leč je placená). To teda musel bejt kádr..... A když se vám nelíbí příbuznost s křečkama, mouchy Vás třeba přesvědčí. Proto by Vás mohlo zaujmout zjištění, jak lze např. pomocí dráhy původně objevené v octomilce, nicméně evolučně konzervované až po člověka, efektivně vyvíjet protinádorové terapie. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/ . Kdy konečně umožní něco takového i kreacionismus, kdy nám jeho "zjištění" taky konečně k něčemu budou a tím potvrdí, že na nich je něco pravdy...? Naštěstí pár pijavic taky umí zvednout člověku náladu a pokud ne, vývar z netopýra je tutovka....:-)))).

18.06.2009 18:48   Poslední link nelze vložit (Charlie)

stačí ale napsat do googlu "hippo pathway, zeng" a je to hned prvni odkaz....

18.06.2009 18:52   Milá paní Elvíro! (Antonín Malach)

Díky za logický rozbor modelů program=DNA versus náhoda=evoluce a rozbor antagonismů.

18.06.2009 19:16   Hallo Charlie (Antonín Malach)

Nejsme schopni si všechno "ošahat" sami. Tak například jistý náš teolog píše o milionech let, ačkoliv nemá přírodovědecké vzdělání. Spoléhá na to, že mu přírpodovědci nelžou, neboť on sám ve svém oboru nelže. Předpokládá tedy, že ani jemu se nelže. Ale v tom se může mýlit a nemusí jít ani o lež, spíše to nazvěme nesprávná interpretace výsledků vědeckého výzkumu. Exupery tuto situaci naznačil (vzdáleně) v citátu: "Jen ten ponižuje, kdo sám je nízky". V současné době "nemám na genetiku". Zpracovávám názory Tomáše Akvinského, abych popřel falešné tvrzení některých individuí, že z děl nejvyznamějších učenců všech dob lze vyvozovat možnost evoluční teorie. A to i proti některým výrokům bývalého papeže. V otázce genetiky čerpám od pana Prof. Macieje Giertycha, prof Beheho, Daviese, k mému pochopení vystačí i bohatá dokumentace na internetových stránkách Pavla Kábrta, ARN, Kolbe center a dalších. To, že nemohl nikdo publikovat o kreační teorii za dědečka Klému, Zápotondy a Novotného, jehož maturitní vysvědčení se dosud nenašlo, neznamená automaticky, že dnes může. Pokud se zamyslíme nad "sametem" revoluce a nad tím, že ve vědeckém světě zůstali ti samí, kteří se tam prodrali s bolševickou knížkou, dnes demokrati, nemůže být počet citací argumentem. Nechci jim upírat jejich erudici, pracovitost a schopnost vyvozovat závěry. Navíc i filosoficky to má zcela nulovou vypovídající hodnotu. A spěje to až k demagogii typu stokrát opakovaná lež se stává pravdou. Pan profesor Giertych musel splnit požadavky na profesúru stejně jako každý jiný Polák, zpochybňování této skutečnosti je zcela mimo rámec naší diskuse a dalo by se nazvat jedním slovem "podpásovka". V jeho článku Výuka evoluce v evropských školách jsou zmiňovány neutrální a negativní mutace. A i kdyby byly pozitivní mutace, kolik by jich muselo proběhnout, aby došlo ke změně druhu? Obojí si můžete přečíst v Distance 3/2008 v článku pana Běhala a v Distance 4/2008, kde bude zanedlouho uveřejněn článek pana Giertycha. Ještěže naše špičková křesťanská filosofie je skutečně exaktní vědou a zcela se ztotožňuje se správnou interpretací přírodních věd.

18.06.2009 19:21   Milý, nepoučitelný Járo! (Antonín Malach)

Vlastně můžeme být rádi, že jste věčný optimista. Obávám se, že bude lepší, když se díla "Jak Bůh kvůli evoluci do ještě větší nouze přišel" a hra "Kreacionistický hrobeček" nenajdou.

18.06.2009 20:28   Paradox prof. Macieje Giertycha (Charlie)

A za co tedy toho profesora dostal, když nemohl veřejně prezentovat své kreacionistické zjištění, ale současně za ním nestojí žádné výsledky z "klasické" vědy. Jinak publikování v mezinárodních časopisech nebylo nijak usnadněno (či dokonce "vyumělkováno") komunistickým režimem, neboť většina uznávaných časopisů spadala do svobodného světa a každá publikace byla standardně hodnocena mezinárodní odbornou komisí. Ta vždy hodnotí faktickou podloženost daného objevu, tudíž, každý kdo má racionálně a experimentálně podložené zjištění, má reálnou neději, že bude opublikováno. Skutečnou hodnotu a přínos daného díla však potvrdí až jeho citovanost v ostatních vědeckých pracích (skutečný dopad na přínos poznání lidstva). Prof. Giertych však ani dvacet let po revoluci stále nic. A jeho dopis do časopisu Nature nebyl experimentálně podložen, ale i tak dostal šanci na objektivní posouzení. Naštěstí ve vědě není možné publikovat jen tak co někoho napadne, že by mohlo být pěkné..Od toho jsou pohádky. Nejedná se tady jen o zneužití daného titulu, jak s oblibou činí středoškolští pedagogové..? PS. Nad zmíněným citátem Exuperyho by jste se měl zamyslet zejména Vy, já jen věcně argumentuji proti mystifikaci a tmářství.

19.06.2009 00:44   Úvaha pro paní Elvíru (Charlie)

Vážená paní (slečno?) Elvíro, já bych nebral celou tuto záležitost až tolik skepticky, evoluce totiž nevznikla jen tak z ničeho, na začátku musela být nějaká "iniciační" energie a vše v tomto časoprostoru má základ v ní, jen forma metamorfózy se mírně odlišuje a s ní také strategie pro zachování sama sebe v čase. Čím je daný systém složitější, tím je také náchylnější na vnější vlivy okolí. Ty jsou ale dost těžko předvídatelné, tudíž jako nejlepší strategie pro zachování mi přijde právě vytvoření co nejvíce odlišných forem čímž se zvyšuje pravděpodobnost, že během nějaké nepředvídatelné destruktivní události alespoň jedna forma přežije a poté bude dále expandovat. Jakýkoliv společný vzorec nebo závislost snižuje schopnost čelit těmto vlivům, proto mi přijde jako nejlepší způsob čistě randomizační. Z tohoto pohledu by tedy bylo možné v podstatě brát náhodu jako strategii (nebo program) jak přežít, co myslíte…? Každopádně původ celé této "iniciační" energie je jedna velká neznámá a ještě zřejmě nějakou dobu zůstane, není tedy právě toto tím "nadpozemským" elementem a evoluce už je jen jedna z jeho podob? Stejně tak ostatní protiklady jež uvádíte, nemusí být z jistého úhlu pohledu až tak výlučné. Světlo a tma, jedno bez druhého nemůže být, kdyby nebylo světlo, nebyla by ani tma, stejně tak kdyby nabyla tma, nemohli by jsme vidět světlo. Země je kulatá, když jde člověk na západ, přijde na východ a naopak. A život a smrt, tam je to snad evidentní, vždy něco musí umřít aby se něco dalšího mohlo narodit. Platí zákon zachování energie a hmoty, nemůže se jen rodit z ničeho. Příroda dokonce vyvinula proces programované buněčné smrti (apoptóza), kdy každá buňka, pokud cítí, že něco není v pořádku nebo že "překáží" ostatním buňkám aktivuje vnitřní dráhu vedoucí k samodestrukci s minimálním vlivem na okolní buňky. Tak například funguje protivirová obrana nebo probíhá celá embryogeneze :-). Vždy musí něco odejít, aby něco nového přišlo….Východní učení pro to celé mají výraz jing-jang. Neodpustím si ještě jednu poznámku. Vaše představa, že jsme mikroskopem odhalili program DNA je poněkud (velmi) naivní. DNA se totiž mikroskopem téměř vůbec nevizualizuje, mikroskopem lze sledovat proteiny a to ještě fluorescenčně značené…Jediná, velmi mladá metoda vizualizace DNA je tzv. mikroskopie atomové síly (atomic force microscopy; AFM), z ní však pochází zatím jen velmi malá část poznatků o DNA, i když se velmi slibně rozjíždí….Např. struktura DNA byla částečně vyřešena pomocí rentgenové difraktometrie a tvrzení, že jsme dokázali objasnit celý program DNA je také velmi nadsazené. Po pravdě řečeno, jsme teprve na začátku….:-( Ale pořád to není tak zlé, za těch padesát let od objevu DNA jsem toho zjistili docela hodně, zvláště vezmeme-li v potaz, že po dobu dvou tisíc let nepřišel ani náznak…(můžeme se jen dohadovat čím to…?). Na konec si dovolím malou poetickou vsuvku, kde pár odstavců vystihuje mnohé co bylo výše řečeno :-)). CHARLES BAUDELAIRE: MRŠINA "[A mouchy bzučely nad břichem, z jehož hnilob] [dralo se černo páchnoucích] [pluků larv, valících se jako černý sirob] [podél těch cárů živoucích.] [To všecko klesalo a stoupalo jak vlna] [či perlilo se praskajíc;] [to tělo, řekl bys, nafouklé mlhou zplna,] [množí se, žije ještě víc.]

19.06.2009 01:40   Dnes je tu mrtvo jako ve světě bez pozitivních mutací.... (Charlie)

Pan Malach již zřejmě usnul u některého z přelomových spisů svého top učence Tomáše Akvinského..No nic, snad již zítra s časným svítáním opět naplní ono posvátné poselství "Modli se a pracuj....". Nicméně vlastnit takový spis jakožto náhražku benzodiazepinů je fakt big deal kreacionismu...:-))

19.06.2009 03:28   experimentalni dukaz (V.V.)

K tomu volani po experimentalnim dukazu evoluce - neni pravda, ze za "vedecke" lze povazovat jenom to, co se da experimentalne prokazat. Data vedouci k formulovani vedeckych hypotez mohou pochazet jak z experimentu, tak z pozorovani. Na zaklade takto ziskanych dat se pote formuluji hypotezy, ktere jsou konfrontovany s daty (testovany). Pokud projdou verifikaci, stava se z hypotezy teorie. Platna teorie musí byt schopna spravne vysvetlovat nejen stara, ale i veskera nova data, a zaroven (jak uz tady bylo zmineno vyse ) predpovidat vysledky budoucich experimentu/pozorovani. Presne to plati o evolucni teorii a o postupech v evolucni biologii, ktera je proto plnohodnotnou vedeckou disciplinou. Anebo jsou podle vas astronomie, klimatologie nebo geologie taky jen snusky nevedeckych spekulaci, kdyz nikdo nedokaze experimentalne vyrobit vybuch supernovy, vyvolat tornado nebo vyvrasnit pohori? K tem dukazum o vzniku novych druhu – myslim, ze ten odkaz od pana Kminka je dobra odpoved. S vami je ale potiz v tom, ze o mladych druzich budete vzdycky tvrdit, ze jsou to jen nejake mikroevolucni variace v ramci jednoho druhu, kdezto ty starsi a diverzifikovanejsi taxony (ktere v laboratori nevyrobite, kdyby ano, tak by to naopak evolucni teorii popiralo) jednoduse odbydete tim, ze uz tak proste byly stvoreny, s nejakou paleontologii, fylogenetikou nebo molekularni biologii si hlavu nelamete. Mozna, ze kdybyste se o to pokusili, tak byste videli i ty premeny druhu, po kterych tady tak dychtite. Krome toho nejste ani schopni obecne definovat, co jsou ony puvodne stvorene "druhy", a co jsou podle vas produkty "mikroevoluce" - vzdy je to jen podle toho, jak se vam to hodi do kramu.

19.06.2009 11:16   Amatéři a profesionálové (magistr)

Ještě k těm profesionálům, k jejímž očím hovoří papír pokrytý písmeny - Darwin byl amatér ve vědě a položil základy evoluční teorie, Bakker je profesionál ve vědě a zřejmě nejslavnější žijící paleontolog a navíc je kreacionista. Napadají mě další jména, z nichž historicky ční nade všechny asi Louis Agassiz, kterému Darwinovi ratlíci a buldoci zničili kariéru a to na základě evolučních důkazů, k nimž se dnes už neznají.

19.06.2009 12:47   Kreacionistické lži (Naštvaný komentátor)

dr. R.T. Bakker není kreacionista, věří v teistickou evoluci - tj. věří, že evoluce je nástrojem boha. Nazvat takového člověka kreacionistou není omyl nebo nepozoznost, to je sprostá hloupá lež fanatického primitiva.

19.06.2009 15:25   tEISTICKá eVOLUCe (Antonín Malach)

Teistických evolucionistů mi je upřímně líto. Je to horší než sex bez lásky nebo šampaňské bez bublinek! Dílo P. Teilharda de Chardin bylo odsouzeno svatým officiem a to nelze jen tak odvolat. Na to si netroufne ani arcibiskup Ravasi, který naslouchá ateistům a evolučníkům z papežské akademie věd ani kardinál Poupard, který obdivuje Harryho Pottera. Bylo by zajímavé zmapovat papežskou akademii věd a zjistit, za kterého papeže tam k takovému seskupení došlo.

19.06.2009 21:02   Kdy splní PAS požadavek papeže Pia XII.? (Antonín Malach)

Pontifical Academy of Sciences (PAS) has scheduled a conference on evolution for the fall of 2009. Sadly, but not surprisingly, the conference organizers do not appear to have invited a single presenter who dissents from evolutionism. Please pray that Kolbe advisory council members will be successful in their efforts to insure that the PAS invites qualified experts critical of evolutionism so that a truly balanced discussion can take place. Although Pope Pius XII asked for such a balanced discussion of evolutionism in Humani Generis 58 years ago, it still has not taken place at the PAS!

19.06.2009 21:08   jen pár drobností (Jiřina Macháčková)

Co se týče souladu evoluce a Genesis - člověk je uhněten z prachu země (tj. řekněme ze základních stavebmích částic hmoty - atomů, atomistická teorie byla také formulována pár tisíc let před tím, než byla na úrovni měření fakticky potvrzena), pak mu byl vdechnut život - hmm, každý za sebou ten první nádech života máme ..... a co se týče evangelia sv. Jana - na počátku bylo slovo = informace = kód DNA, nesený na tak malém nosiči, že je prakticky nehmotný, doslova na molekulární úrovni. Člověk při svém početí (stvoření ;-) začíná svou existenci jako jedna buňka ....... a kam až to vede. A k obecně tradované náhodě a Darwinovi - Evoluční teorii opíral o přírodní výběr a pohlavní výběr. ("Pohlavní výběr závisí na převaze určitých jedinců nad druhými stejného pohlaví, což se týká propagace druhů; zatímco přírodní výběr závisí na vítězství obou pohlaví, v každém věku, za normálních podmínek života."- Charles Darwin, 1871.) Navíc, Darvin nikdy nebyl ateistou a velmi dobře si uvědomoval, že jeho poznání je průlomové a v rozporu s uznávaným modelem světa - ale od křesťanství přešel k agnosticismu, (snad ani ne tak v důsledku objevu, jako spíše v důsledku smutných rodinných událostí). Ono v tom "přijímám, že nevím" (ne, že nic nevím, nebo že jsem ve světě jako pes v knihovně, jak tvrdí někteří filozofové), ale uznání, že mé poznání není úplné a absolutní, je i pořádný kus pokory. A ta "náhoda" - je zajímavé si něco přečíst o jungiánských synchronicitách a pak si jich v životě všímat :-). Sovy nejsou tím, čím se zdají být, pravda je někde venku a závěr Harry Pottera, díl první (Smrt je pro vyrovnanou mysl jako dlouhý spánek po dobře vykonané práci), je docela výchovně použitelný. Jinak děkuji spoludiskutujícím, kteří mají hlubší znalosti jednotlivých přírodovědných disciplín, za příspěvky - příjemné osvěžení a aktualizace vědomostí.

19.06.2009 21:28   Věčná hmota nebo stvoření? (Antonín Malach)

Milá paní Macháčková! Máte to pěkně napsáno. Dovoluji se jen zeptat, jak jste myslela "na počátku bylo slovo = informace = kód DNA, nesený na tak malém nosiči, že je prakticky nehmotný, doslova na molekulární úrovni". Jedná se o to, zda považujete hmotu věčnou nebo, zda věříte, že Bůh skrze Ježíše Krista stvořil svět, vše viditelné i neviditelné z ničeho?

19.06.2009 22:19   Již dlouho jsem (jan novotný)

Tě neotevřel můj deníčku a teď vidím, že se nic nezměnilo. Vzděláním v přírodních vědách naprosto nedotčení ortodoxní kreacionisté nadále plácají ve svatém nadšení své nesmysly a snaží se poučovat odborníky, hluboce věřící, vedení katolické církve a pod. Moc jsem se pobavil tím, jaké slovutné kapacity uvádějí na svou obranu - obskurního profesora, středověkého učence (nic proti Tomovi, jistě byl ve své době před několika sty lety dobrý v úvahách, kolik andělů se vejde na špičku jehly... ne nechci ho urážet, chtěl jsem jen trochu humorného nadhledu) a tak. Ale teď vážně - antisemito pane Malachu, lžete a Vy to víte! O protokolech sionských mudrců jste se zmínil, když jste hájil antisemitské výpady svého guru soudruha Hájka, jak se každý zde může přesvědčit v diskuzi o hodně řádků výše! Jak se lhaní slučuje s Vaší vírou? Sám uvádíte, že "úzká a těsná je brána, která vede do království nebeského"...

20.06.2009 01:55   Experiment potvrzující stvoření (Pavel Kábrt)

Pan Jiří Syrovátka žádá zde, 13. 6., od kreacionistů důkaz stvoření. Asi ten pán nikdy nebyl v žádné továrně, laboratoři či dílně. Nikdy neviděl proces, při kterém NA ZÁKLADĚ ZNALOSTÍ nebo PROGRAMU vzniká z jednodušších prvků či sloučenin složitý systém prvků a sloučenin. My, kreacionisté, mu to musíme názorně ukázat – aby prozřel, o čemž pochybuji. Nejméně totiž vidí ten, kdo vidět nechce! Jednoduchý experiment ukáže, jaký rozdíl je mezi evolučními pohádkami a realitou, tedy realitou stvoření. Pozveme si dva organické chemiky do stejné laboratoře, jednoho evolucionistu a jednoho kreacionistu, a zadáme jim stejný úkol, k dispozici dáme stejnou laboratorní techniku. Dáme jim čpavek a kysličník uhličitý (amoniak a oxid uhličitý), případně, budou-li si to přát, kyanatan draselný a síran amonný. Kreacionistovi řekneme, aby vyrobil močovinu procesem inteligentního stvoření. Tedy aby použil svoje znalosti chemie, výchozí chemikálie, techniku a ruce. Pak dáme stejné reaktanty evolucionistovi a požádáme ho, aby močovinu vyrobil evolučně, tj. připravil počáteční podmínky a nastavil techniku a reakce tak, aby už do procesu následně nemusel zasahovat, tedy aby močovina vznikla z jím nastavených "příhodných podmínek" evolučně. To bude legrace, koukat na laboratorní skla, jak v nich probíhají exotermní a endotermní reakce jedna za druhou!! Víte, co bude výsledkem? Kreacionista vyrobí močovinu, evolucionista vyrobí příběh. Bude Vám říkat, proč to takto nejde a jak je tento můj požadavek nesmyslný a nic neříkající o evolučních procesech v dávné, zlaté evoluční minulosti (kdy to všechno tak nádherně evolucionistům fungovalo). Tyto řeči zde možná za chvíli od pana Syrovátky či jiného evolučního dogmatika budeme číst. Realita experimentu však zůstává jasná: KREACIONISTA VYROBIL MOČOVINU, EVOLUCIONISTA PŘÍBĚH. Podobnými experimenty a soutěží mezi kreacionistou a evolucionistou (a tedy mezi oběma koncepcemi vzniku organických biomakromolekul) bychom mohli pokračovat do nekonečna. A sledovat, jak následkem tvůrčího myšlení vzniká složitá soustava prvků (v chemii, biologii, fyzice) – tomu se, pane Syrovátko, říká tvoření, víte? Od tohoto slova je odvozeno slovo stvoření, víte? A od toho zase stvořitel – to je ten, pro kterého si tak zoufale žádáte důkaz, protože jste nikde kolem sebe nikdy žádné tvoření neviděl – na rozdíl od evoluce, kterou "vidíte denně a po moho let od rána do večera", že? To přece nemůže být jinak, když v evoluci tak pevně věříte. Učitě se Vám doma nebo v práci všechno vyvíjí. Žádný evolucionista mi nikdy neřekl, kde 20 let pozoroval evoluci – jak se jediná otevřená soustava prvků vyvíjí samovolně k vyšší složitosti bez zásahu experimentátora či vnitřního programu (tomuto požadavku neodpovídá ani růst krystalů, ani vznik rezistence, ani nylon požírající bakterie, natož něco jiného). Jenže pan Syrovátka ani neví, že stromový model evoluce si "odsoudili" sami evolucionisté, ne kreacionisté, jak zde mylně píše 13. 6. Evolucionisté jsou však obratní mluvkové. Omlouvám se zde tímto panu Šolcovi, kterého jsem tu už více neviděl, že jsem nereagoval na všechny jeho otázky, ale zdá se mi, že už to postrádá smyslu – mea culpa, mea maxima culpa. P. K.

20.06.2009 02:02   Omluva (Pavel Kábrt)

Omlouvám se za předchozí, příliš dlouhý příspěvek, ale jak to mám říct krátce? P. K.

20.06.2009 12:49   Strucne? (Mistr)

Pane K, totez jste mohl vyjadrit i mnohem strucneji - totiz vetou, ze o vede nemate ani paru.

20.06.2009 13:18   pane Kábrte, (jan novotný)

myslíte to opravdu vážně? Povídačka o dvou chemicích má být ten "ze své podstaty nevyvratitelný důkaz" kreace přesně podle Bible? Kdo tady místo exaktních faktů vymýšlí příběhy - evolucionisté nebo ortodoxní kreacionisté? Celá Vaše argumentace je postavena na po generace přepisovaných, několik tisíc let starých příbězích. Ad Mastodont Malach - nejsem hrubý, pokud užívám spojení vulgární kreacionista. Najděte si významy slova vulgární ve slovníku, nemohu za další mezeru ve Vašem vzdělání.

20.06.2009 17:37   Argumentum ad hominem. (Antonín Malach)

Pane Novotný, když se Napoleon ocitl se svými vojáky v nejprudší palbě u Slavkova, řekl: "Komu je horko, ať si rozepne kabát." Tak nyní činím a přeji vám, abyste snížil míru vaší agresivity, jste-li toho schopen a zaměřil se na fakta!

20.06.2009 19:26   žáku Nosotondo, (Formol)

nevymlouvejte se, když jste po zásluze kárán: http://tinyurl.com/nzs2d6

20.06.2009 20:10   vědecká evoluce (Josef)

"Věda", "vědec" či "vědecký" v podání evolucionistů má stejný význam a váhu jako přívlastek ve frázi "vědecký komunismus" či "vědecký světový názor".

20.06.2009 20:29   Evoluce této diskuze (Zbyněk Matyáš)

vyústila v degeneraci.

20.06.2009 22:22   "Když ti neumím odpovědět, znamená to, že jsi hlupák" (Pavel Kábrt)

Všimněme si: na co evolucionista neumí odpovědět, to je nesmyslné, nevědecké. Pokud někdo ukáže, že evoluční teorie je v některé oblasti mimo fakta - pak je tento člověk náboženský fanatik a nerozumí vědě. O evoluční teorii totiž platí to, co o šéfovi: 1. teze: evoluční teorie je vždy pravdivá; 2. teze: pokud by se snad někdy ukázala jako nepravdivá, uplatni, milý kolego evolucionisto, tezi č. 1. P. K.

21.06.2009 12:05   přesné datování (Josef)

Poslední mamuti vymřeli na Britských ostrovech teprve před 14 000 lety. Dosud se soudilo, že vyhynuli již o šest tisíc let dříve. Nová analýza kosterních ostatků nalezených v roce 1986 však vědce nutí k přehodnocení dosavadních teorií. Podobné upřesňující objevy se dají očekávat i v budoucnu. (viz Novinky) Až bude radiokarbonová metoda ještě přesnější, budou se časové údaje posouvat k 5000 let :-).

21.06.2009 18:55   Evoluční "upřesnění" (Pavel Kábrt)

V roce 2003 bylo v mexickém lomu poblíž sopky Cerro Toluquilla nalezeno 325 zkamenělých otisků lidských dolních končetin v sopečném popelu – prý tu prošla skupina lovců, vymysleli evolucionisté. V geochronologickém centru v Berkeley měřením izotopů argonu a pomocí paleomagnetického datování (publikováno v Nature 2005) došli ke stáří 1,3 milionu let. Vědci napsali, že tento výsledek je "naprosto šílený". A že "jediným rozumným vysvětlením" je chyba v měření. TOTO, CO JSEM UVEDL, UŽ ÚPLNĚ STAČÍ K POCHOPENÍ, JAK JE EVOLUČNÍ HYPOTÉZA SKUTEČNĚ "RYZÍ VĚDA", KDE ROZHODUJÍ POUZE CHLADNÁ FAKTA, A NE IDEOLOGICKÁ DOGMATA. Dále čteme to, co se klasicky dělá, aby nepohodlná fakta odpovídala evolučním pohádkám: "A tak proběhlo opakované měření stáří vrstev...výsledek je už o něco přijatelnější": 9 – 40 tisíc let. Evolucionisté však nejsou zcela spokojeni, protože dle jejich víry první lidé přišli do Ameriky ze Sibiře před 13 tisíci lety...takže zřejmě budou muset ještě "vědecky zapracovat", aby stáří bylo ještě sníženo. Já ale nejvíc oceňuji, že v článku napsali toto: "NYNÍ BYLO DATOVÁNÍ NÁLEZU UPŘESNĚNO." Anglicky se "přesný" řekne "exact" – a od toho je odvozena evoluční "věda". Není to krásné, upřesnit datování z 1,3 milionu na 40 tisíc, tedy snížit stáří na třicetinu? V jiné oblasti profesor Flegr upřesnil evoluční procesy a zredukoval je na 2% trvání druhu, ostatní nazval "zamrzlé". Modlím se, aby už brzo došlo k "upřesnění" celé evoluční teorie na poznání, že "Na počátku stvořil Bůh". A pak už se nic nevyvíjelo, jen to rozmrzalo, chátralo (druhy nám rapidně ubývají) a mendelovsky se to štěpilo, jak vidíme třeba na vzniku nových plemen. P. K. (Nevím, jestli se zde zachová link na tento článek na Oslu, ale je to klasická adresa Osla a za cz je/index.php?clanek=3693)

21.06.2009 21:55   Definitívní degenerace evoluce (Zbyněk Matyáš)

této diskuze potvrzena dalšími třemi příspěvky.

22.06.2009 00:26   Hehe (Marián)

Proč mám pocit, že v tom článku na OSLU je v diskusi člověk s nickem "Marián" ve skutečnosti Kábrt :))

22.06.2009 15:48   Kde chybí argumenty, pane Matyáši, (Pavel Kábrt)

tam nastupuje negativní hodnocení argumentů druhé strany. Hodnocení argumentů není nelegitimní, ale musí mu předcházet protiargumenty, jinak je prázdné a ukazuje spíše na degeneraci hodnotící strany. Žádné nicky nepoužívám a nikdy jsem nepoužíval, nestydím se za své jméno od rodičů a nebojím se dát kůži na trh, na rozdíl od mnohých "hrdinů" anonymů. P. K.

22.06.2009 16:49   Je vědomí produktem hmoty? (Jiřina Macháčková)

Milý pane Malachu, o tom, jak to bylo s hmotou, si můžete přečíst buď v růzmých fyzikálních teoriích (mě se na nich tedy spíš líbí ty fotky částic v mlžné komoře, mají docela etetickou hodnotu) nebo stvořitelských mýtech - celkem se shodují v tom, že hmota vznikla na počátku - stejně jako čas a prostor. Co bylo před stvořením a a co je věčné? Na to se ptejte svého nitra, třeba to zakusíte. Ale racionálně - materialisté tvrdí, že vědomí je produktem hmoty, já tu otázku tak jednoznačne nevidím - ale přírodověda zkoumá hmotný základ naší skutečnosti, ne to, co je nadstavbou - a tím je i limitována. Na Flégra vousatý Stvořitel z mikroskopu nejuká - v rámci přírodovědného poznání je vývoj našeho světa samovolný - a víra do přírodovědy ale opravdu nepatří. Součástí vzdělání by měla být výchova k etice, základy filozofie apod. - ovšem nikoliv v rámci přírodovědy a ještě pod taktovkou jedné církve! A co se týče mé zkušenosti - každý děj v našem světě sice má nějaký hmotný základ, ale pokud se věnujete meditaci a. józe, tak zjistíte, že Vám toho v těle proudí mnohem více, než jen tělní tekutiny - ale právě tyhle věci přírodověda změřit neumí a bohužel, někteří proto tvrdí, že neexistují - no, a pro některé ortodoxní věřící jsou zas dílem dáblovým ;-). S hmotou a informací/vedomím je to složité - každá informace potřebuje hmotný nosič - jen jsem chtěla upozornit na to, že člověk i jakákoliv jiná živá bytost, je počata na velmi, velmi drobném základě. A stejně, jako s knihou - hmotná postata je stejná, ale jaké rozdíly v kvalitě bytí/vědomí mezi jednotlivými lidskými bytostmi :-).

22.06.2009 18:38   argumenty (V.V.)

prosim Vas, jestli myslite Vas prispevek z 21.06.2009 18:55, tak jake obsahuje argumenty?Je to pouze pekna ilustrace toho, jak to proste ve vede chodi. Podobnych prikladu najdete mnoho v jakemkoli vednim oboru. Takze pokud jste se na zaklade tohoto rozhodl skoncovat s evolucni biologii (i kdyz mi unika, jak s timto pripadem konkretne souvisi), mel byste merit vsem stejnym metrem a podobnym zpusobem zatratit vsechny dalsi vedni discipliny. Skutecnost, ze se lidske poznani ubira kupredu nekdy slozite, Vam ale myslim nebrani uzivat vsech moznych pozitku, ktere z nej plynou. Ze sveho kazdodenniho zivota muzete videt, ze ona ta veda asi nebude uplny nesmysl. Uz drive jsem zminoval, jak to zhruba ve vede funguje, a to, co veda je a co ne, nezalezi na tom, co si myslite Vy, pan Josef nebo ja, ale vyhradne na pouzivani vedeckych metod a pristupu. Takto nahlizeno, evolucni biologie je veda jako kazda jina, kreacionismus nikoli. Zpet k tem stopam - co ma jako byt? Tak v tomto pripade nastal rozpor mezi pozorovanou skutecnosti (stari stop) a jistou hypotezou o osidleni americkeho kontinentu clovekem. Budto tedy bylo datovani provedeno chybne, anebo osidleni Ameriky probehlo trochu jinak, nez tvrdi ona hypoteza. Obe moznosti se tedy musi prezkoumat a byly/jsou a budou predmetem dalsiho badani a diskuze. Nic vic, nic min. Nevyvraci to ani evolucni teorii, a uz vubec nepodporuje kreacionistickou verzi. A kazdopadne to posouva nase poznani kupredu - narozdil od krecoviteho prekrucovani nebo ignorovani reality tak, aby se vyhovelo jedne z tisicu naivnich starovekych predstav o vzniku sveta a zivota. A to, ze tyhle podle Vas nepohodlne vysledky datovani byly normalne publikovany ve vedeckem casopise opet ukazuje, ze Vase spekulace o jakekoli cenzure ze strany evolucionistu ve svete vedy jsou jen a jen cira paranoia.

22.06.2009 20:04   Milá paní Jiřino! (Antonín Malach)

Nesouhlasím s tím, že na těchto stránkách probíhá devoluce, pokud někdo dokáže napsat něco s takovým nadhledem jako vy. Zdá se, že umíte předávat své názory přesvědčivě, a je třeba se ještě snažit uznat, že skutečně z filosofického hlediska neexistuje vícero pravd, že pravdu nelze poskládat synkreticky nebo eklekticky, ale apodikticky! Omlouvám se za cizí slova, ale na doplnění svého vzdělání studuji filosofii - královnu věd.

22.06.2009 20:12   Interpretace vědeckých výsledků (Antonín Malach)

Pane V.V.! Je třeba si uvědomit, že stejný vědecký výsledek stejné pozorování či experiment vede často odborníky k protichůdným závěrům. Tak například někteří fyzikové, jako například Eugene Paul Wigner, začali zkoumat otázku vlivu vědomí pozorovatele na výsledek měření v kvantové fyzice. Výsledkem vší této neurčitosti, pravděpodobnosti a komplementarity byla takzvaná kodaňská interpretace podstaty kvantové teorie, ve které její autor Niels Bohr říká: "Dříve se mělo za to, že věda popisuje vesmír. Nyní víme, že fyzika postihuje pouze to, co my můžeme o vesmíru říci." Ze všech uvedených údajů lze dospět k závěru, že "kodaňští stoupenci" razí myšlenku vesmíru, jenž je magicky vytvářen lidskou myslí. K tomuto tématu Albert Einstein poznamenal, že pokud v souladu s kvantovou teorií pozorovatel částečně nebo úplně vytváří pozorované, potom může třeba myš změnit vesmír už jenom tím, že se na něj podívá. Jelikož to zní absurdně, usoudil Einstein, že kvantová fyzika obsahuje nějaký zásadní neodhalený defekt. Jak tedy máme v takovém případě hodnotit zásadní neurčitost (nedeterminovanost) kvantové teorie? Dá se předpokládat, že nedeterminovanost tvoří základ světa, zatímco zkoumaná vlastnost kvantové teorie je odpovídajícím odrazem tohoto světa. Právě takto smýšleli Bohr, Heisenberg, Born, Dirac, Pauli a mnoho dalších fyziků. Současně ale existoval i jiný pohled. Ten tvrdil, že podstatu tvoří naopak jakási různorodost determinizmu (určenost), kupříkladu statického charakteru v duchu skrytých parametrů, jež dosud uniká zornému úhlu výzkumníků. Tento názor zastávali vědci Planck, Einstein, de Broglie, Schrodinger a Lorentz, kteří od samého počátku kodaňskou interpretaci odmítali. Trvali na tom, že se nakonec vymyslí způsob, jak potvrdit "skutečnou realitu" i v kvantovém světě.

22.06.2009 21:21   Pane Kábrtte, argumentů (Zbyněk Matyáš)

v hojné míře jsem výše uvedl už dost. A se mnou mnoho dalších. Kreacionističtí diskutéři však na jejich obsah nereagují, ale neustále omílají ty své nelogické pseudoargumenty. Vývoj čili evoluce od nějakého stavu ke stavu odlišnému je totiž zjevnou obecnou prokazatelnou vlastností našeho vesmíru. Tuto debatu nevyjímaje.

22.06.2009 21:48   Nadpis už asi není třeba.... (Charlie)

Šmarjá pano, pánové (Kábrt, Malach), vy jste skutečně příklad deevoluce (nicméně tím ale sami se sebe dobrovolně tvoříte "slepou větev"). Vy opravdu tý molekuláře, jakožto i ostatním přírodním vědám skutečně nerozumíte, já se divím, že Vám to samotným není trapné takhle "vařit z vody" (pane Malach nestudoval jste náhodou potravinářství na VŠCHT a od té doby se cítíte jako chemik…? ;-), pan Kábrt alespoň ve svém dřívějším příspěvku příznal, že je bezprizorní looser…). Já se vám tu snažím vysvětlit, jak se podle konzervovanosti v genomu dobře odhalují např. důležité regulační motivy v promotorech jakožto i celé signální kaskády, které se významně využívají ve vývoji moderních léčiv které skutečně fungují (koukněte konečně na ten PubMed) a Vy tu pořád neustále omíláte datování, neboť to je asi jediná věc, kterou nyní na 100% nemůžu říct ani já ani Vy nebo jste tam snad byl?? (i když pamatujte na Einsteina, čas je nelineární :-)). OK, neužívejte moderní léky, kašlete na všechny vědecké hovadiny, když jim stejně nevěříte a jsou to nefungující výmysly…pak ale nechápu proč sedíte u internetu (a ani biologickou léčbu nádorových onemocnění Vám nedoporučuji). A zase tu chcete poučovat o kvantovce, i když jsme se snad už vzhledem k argumentům shodli, že to není zrovna Váš obor. Dobře, přijďte nám potvrdit nějakými relevantním metodami onu stacionárnost, my budeme jedině rádi, když nás posunete reprodukovatelnými metodami dál v poznání a hlavně lidi Vám budou vděčný až aplikujete svoje zjištění v praxi, to za to stojí, ne…? Nejlepší spektrometry a spektroskopy jsou k dispozici komukoliv, kdo má zájem (ale na rovinu i předpoklady). A s tím souvisí i to, že se lidé ve vědě občas spletou, ale uznají racionální argumenty a musí uznat i chybu, protože ta by stejně časem vyšla neomylně na povrch…hlavně ŽÁDNÁ DOGMATA, PROSÍÍÍM!!!!!! Potom se nedivte, že vystupuji jako anonym, když debatuji s fanatikama nebo si na mě chcete někde počkat a dát mi řádnou křesťanskou nakládačku jako Brunovi…:-))? (I když by jste možná narazili, východní bojová umění mi nejsou až tak neznámé jako Vám kvantová fyzika..:-))). PS. Jiřině Macháčkové, ta "skutečná" informace nemusí mít nutně hmotný nosič, kvantové bity díky Faynmanovi relaci kvantového propletení již fungují a přemýšlela jste, jak si kvarky vybírají kolegy do tripletu…? Možností je komunikace pomocí qBITu skze suprapozice gluonů….;-)

22.06.2009 22:06   Asi zbytečně.... (Jiří Syrovátka)

Tak pánové kreacionisté. Chápu, že se snažíte mlžit a odvádět pozornost jinam, vytahováním starých článků na oslu, aby jste mi nemuseli odpovídat na mou otázku, na kterou odpovědět neumíte. Ale já Vám jí rád zopakuji, takovej jsem já :-). Stále se oháníte tím, že evoluce je nesmysl, že se o ní v Bibli nic nepíše. Stále tvrdíte, že Bible má absolutní pravdu a tudíš je možné jen stvoření. Tak jak je to s tou potopou světa a s Noem? I kdyby jste četli tu knihu knih 1000x, tak mi stejně nedokážete odpovědět. Když tedy stvořitel stvořil vše živé, (jen jednou o dalším stvoření se v Bibli nic nepíše) a pak zničil vše živé (mimo Noeho a jeho archy) potopou. Kde se tedy vzali ty "jiné" druhy třeba v Austrálii. Noe je tam přece nevysadil (přistál přece jen v Araratu, tj. na starém kontinentu). Že by tam přeplavali? (hodně druhů, plavat neumí, vody se bojí) Že by původně plavat uměli a pak se to "odnaučili"? Nebo, že by je tam navozili lidé? Asi nějakou další archou, že. A proč o tom není nic v té absolutně přesné knize knih? Že by tam přeci jen nebylo všechno? A kdyby tam lidi ty jednotlivé druhy přeci jen navozili, proč nejsou tyto druhy i na starém kontinentu? Že by vymřeli? Že se nenašli žádné kosterní pozůstatky? Že by ID nechal tolik jiných kostí a zrovna ty klokaní pečlivě vyzbíral? Nebo že by je zničili ty prohnaní evolucionisté? No pánové, těžká otázka. No. Jaké jsou tedy možnosti. Existuje a funguje evoluce. (A možná je i Bůh – né nějaký ID) Nebo, není v Bibli úplně vše, tak jak si to srceryvně přejete, takže není tak moc jisté to totální stvoření a vlastně může být i evoluce. Ať tak, či onak, tak problém máte Vy. (kreacionisté) Neboť právě Vy, trváte na absolutní interpretaci a nemněnosti Bible, čímž je věrohodnost celého stvoření povážlivě nahnutá, na rozdíl od vědců, kteří netvrdí žádné absolutno a nechávají si možnost na základě nových poznatků své názory poopravovat. Tak která z teorií je pravděpodobnější a míň lživá? Odpovězte si jak umíte. J.S.

22.06.2009 22:14   Ještě pro p. Kábrta (Jiří Syrovátka)

A co se týče Vašeho trochu pomateného geniálního plánu, demonstrovaném na výrobě močoviny. Ano, pokud vím, že chci vyrobit močovinu (tedy něco, co je už známé), tak budu postupovat tak, abych vyrobil močovinu. On je problém v tom, že se stále snažíte vidět jakýsi plán. Pokud se totiž něco smíchá, tak vždy něco vznikne. (pokud to nebudou inertní plyny, tedy třeba směs dusíku, hélia, argonu a pod.) Ale jak je to ve skutečnosti. Vzhledem k tomu, že jsem na rozdíl od Vás viděl i dílnu, i laboratoř, tak pokud vím jak vypadá třeba trabant 601, dokážu dát dohromady potřebné součástky a postavím trabant 601. Pokud se rozhodnu postavit třeba teleport (jiná blbost mě nenapadla), tak začnu schánět nějaké součástky, které by mohli být vhodné, ale teprve pokusem zjistím, jestli to jde, či ne. (ono je těžké schánět něco na výrobu, když nevým, jak to má vlastně vypadat/fungovat a plán je tu jen neověřená spekulace) Pak část součástek zahodím a půjdu schánět něco vhodnějšího, co mě dovede k cíli.(možná. Dokáže ID sestavit perpetuum mobile?) Ale to se stále zabýváme spíše neživou přírodou, tedy hmotou. A hlavně, naším myšlením. Jak to vypadá s tou živou přírodou. Když se Vy oháníte jednoduchým experimentem, mám taky jeden, z té živé přírody. Sejdou se dva přírodovědci, (stačili by zahradníci) jeden, kreacionista, druhý evolucionista. Každej dostane jednu pecku. Kreacionista – dle své víry - nakreslí přesný, dokonalý plán, jak bude strom vypadat za 20 let. Kolik bude mít větví, jak bude vysoký, jak vysoko od země bude první větev, jak bude dlouhá, v jakém poroste azimutu, kolik centimetrů nad ní bude druhá větev, jak bude dlouhá, v jakém poroste azimutu, kolik centimetrů nad ní bude třetí větev...., kolik tam bude ovoce....prostě geniální plán. Evolucionista – dle své nauky – nebude řešit nic a počká, co vyroste. Maximálně může orientačně předpovědět, výšku stromu a počet větví atd.. No a Za dvacet let se sejdem a uvidíme, čí předpověď se bude víc blížit skutečnosti. Samozřejmě že evolucionisty. Zde mohu konstatovat: Evolucionista popíše existující realitu, kreacionistovi zbude jen ten geniální plán. Pokud totiž začne kreacionista popisovat, jak strom vypadá nyní, a tvrdit, že je to geniálním plánem, který měl již dopředu připraven, tak porovnáním zjistíme, jaký je mluvka. Evolucionista má totiž možnost dle skutečnosti popsat, jak se strom vyvinul a to mu stačí, na rozdíl od kreacionisty, jehož původní plán, je přece neměnný!!! Že to tak nefunguje? No podívejte se kolem sebe. Když vysypu dětem kostky, začnou z materiálu, který je k dispozici stavět hrad, pak zjistí, že je kostek málo, tak je z toho věž, zbude pár kostek, tak udělaj vedle věže rybu no a za pět minut je z věže sloup a z ryby velryba. Přitom byl na začátku jasný plán – hrad. Podobně to funguje i v přírodě. Stavý se z toho co je, občas se něco zbourá, aby nechyběl materiál na něco jiného, dokonalejšího. Třeba objev penicilínu. Výsledek geniálního plánu? Nebo jen náhoda. Jak často se stane, že při výzkumu něčeho, se příjde na něco úplně jiného? Pokud vím, tak dost často. Tady je tady vidět, že kreacionista si nejdřív něco pojmenuje a pak se to stůj co stůj snaží vyrobit (včetně ID), kdežto vědec něco vyrobí, objeví, zmapuje a pak se to snaží pojmenovat. Co k tomu dodat.

22.06.2009 22:25   Milý pane Jirko! (Antonín Malach)

"Kreacionista – dle své víry - nakreslí přesný, dokonalý plán, jak bude strom vypadat za 20 let." Kreacionisté určitě mnohem lépe vědí, co je to teorie evoluce, neboť to byla a pro ty, kteří se nemohou smířit s tím, že existuje a je zdrojem stvoření nadpřirozeno, jediná alternativa stvoření. Ale jaké nesmysly si vymýšlite o teorii kreace, to je skutečně neskutečné. A zcela jistě vaše poslední úvaha jen dokazuje, že podsouváte teorii kreace, to, čím se vůbec nezabývá.

22.06.2009 22:30   A že mi tedy pane Malachu a ostatní (Jiří Syrovátka)

nejste schopni odpovědět, co to tedy je ta kreace. Kde se vzali ty "jiné druhy" v Austrálii, poučte mě! :-)))

22.06.2009 22:42   Milý pane Charlie! (Antonín Malach)

"jak se podle konzervovanosti v genomu dobře odhalují např. důležité regulační motivy v promotorech jakožto i celé signální kaskády, které se významně využívají ve vývoji moderních léčiv které skutečně fungují". Dovoluji si upozornit, že kreacionisté nepopírají vědecké poznání, ale jeho interpretaci. Jen člověk, který nechce pochopit o co jde, bude dělat z kreacionistů zabedněnce, kteří odmítají výsledky vědecko technického rozvoje. To, co nám, tu popisujete, nemá žádný význam pro potvrzení teorie evoluce, neboť se nejedná prokazatelně o nový druh organismu. Naopak jedná se o mechanismy neredukovatelné komplexity, což ovšem vám nic neříká. Pokud se týče vědeckotechnického rozvoje, je třeba si všímat také negativní stránky sekulárního světa, který podává naprosto falešný obraz "štěstí", po němž touží všichni lidé. A na rozdíl od vás, kteří "nemusíte nic dokazovat" máme k tomu i důkazy. V médiích byla uveřejněna zpráva, že na jižní Moravě vyhynula za poslední století asi třetina hmyzu, který žil neuvěřitelně mnoho staletí v řádu přírody (srov. 5. důkaz Boží existence TQ). Nenahraditelné skvosty přírody jsou vlastně ničeny na úkor našeho pohodlí, nenasytnosti a odmítání Božího stvořitelského díla. Dále vzdělanostní úroveň našich dětí klesá, a to navzdory tomu, že mají podstatně větší možnosti získat informace, sedí celé dny u počítačů, mají možnost cestovat, ve škole se stávají "pány" a mají podstatně větší možnosti studia.

22.06.2009 23:05   Milý Jirko! (Antonín Malach)

Pro informaci uvádím svou první definici teorie kreace jako odpověď na nesmyslný názor, že tato excelentní teorie, ne všem ovšem dostupná, nevychází z "vědeckého poznání" Pokud se týče náboženského podtextu teorie kreace, lze říct, že teorie kreace nestojí na základech jednotlivých náboženství, ale jedná se o obor vědy, vycházející ze správné interpretace výsledků přírodních věd, s jehož pomocí můžeme poznávat Boží stvořitelské dílo. K tomu tato teorie využívá poznatků z paleontologie, astronomie, chemie, fyziky, nauky o informaci, biologie, biochemie, genetiky a dalších příbuzných vědeckých oborů, realných i formálních věd. A je jedno, jestli přírodovědec - kreacionista je bráhmán, šintoista, adventista, agnostik nebo mohamedán. Pane Syrovátka, máte tölik možností dozvědět se, co je to teorie kreace a vy na to s prominutím kašlete. Pro jednoduchost a dostupnost, přečtěte si něco na stránkách pana Kábrta, vždyť proto na webu jsou. Možná se mnou nebude Pavel souhlasit, ale to, jaké zvířata žijí v Austrálii není podstatné pro teorii kreace! Může s ní souviset, ale třeba je to důležité asi jako barva laku pro automobil. A přesto ženy na to údajně někdy dají víc než na ostatní vlastnosti kupovaného automobilu.

22.06.2009 23:49   Ano, v tom to asi bude. (Jiří Syrovátka)

Píšete: jedná se o obor vědy, vycházející ze správné interpretace výsledků přírodních věd, s jehož pomocí můžeme poznávat Boží stvořitelské dílo. K tomu tato teorie využívá poznatků z paleontologie, astronomie, chemie, fyziky, nauky o informaci, biologie, biochemie, genetiky a dalších příbuzných vědeckých oborů, realných i formálních věd. Vzápětí píšte, že: ale to, jaké zvířata žijí v Austrálii není podstatné pro teorii kreace! Takže, se chcete vydávat za vědu, oháníte se vědeckým poznáním, ale kde se vzali jiné druhy v Austrálii je nepodstatné? Snažíte se tvrdit, že evoluční věda je nesmysl, založený na vědeckých omylech. Co je tedy ta Vaše správná interpretace? Šíření jiných omylů? Opravdu, nechápu. Proto věřím raději vědcům, ti o sobě aspoň netvrdí, že vědí vše stoprocentně a mají vše napsáno ve "velké knize"

23.06.2009 00:28   Pane Syrovátka, zase špatně! (Antonín Malach)

"obor vědy, vycházející ze správné interpretace výsledků přírodních (a společenských) věd". Kolikrát mám opakovat, že teorie kreace nevychází z Bible? Ale z vědeckého poznání. Tak například teorie chemické evoluce je popsána v Thaxtonově knize Tajemství vzniku života, ale ne v Písmu svatém! Vy snad ani příspěvky kreačních vědců nečtete. Pokud se budete divit, že používám slovo "vědec" tak, dle Wikipedie je vědec jedincem, systematicky usilující o poznání skutečnosti. V užším smyslu se slovo vědec používá pro profesionálního badatele na poli vědy. Myslím tedy většinou vědce v širším smyslu, neboť někteří z našich odborníků nebyli z ideologických důvodů k profesionální práci připuštěni, ale i v užším, jako je například pan profesor Giertych a další!

23.06.2009 09:04   ??? (Jiří Syrovátka)

Nevychází z Bible? A proč se tedy stále odvoláváte na biblické stvoření stvořitelem, vypočítáváte mi tady 6000 let existence života dle sečtení stáří biblických postav, atd. atd. Tak z čeho tedy vycházíte?

23.06.2009 14:13   Ale pane Nosotondo, (Irena)

samozřejmě, že teorie kreace vychází primárně z Bible. V knize Genesis je přesně popsáno kdy, jak a co vzniklo. Ovšem v době sepisování Bible a v následujících staletích pouhá zmínka o tom, že tak to stojí v Bibli, lidem stačila k tomu, aby všichni věřili, že to tak je. Jenže tohle už dnešnímu člověku prostě nestačí (až na výjimky). Díky vědeckému výzkumu neuvěřitelně rostou poznatky a vědomosti. Vemte si kupříkladu posledních 150 let. Můžete chtít po kriticky smýšlejícím člověku dneška, aby přijal verzi stvoření v 6 dnech, přesně tak jak je popsána v Bibli? Nemůžete, a vy (ultraortodoxní kreacionisté) to víte! Proto se tak houževnatě snažíte teorii kreace odít do hávu vědeckosti. Ovšem žalostně se vám to nedaří. Už z principu. O tom, že vysocí i řadoví představitelé církve doslovný výklad Bible odmítají, už se psalo mockrát, ovšem pro vás, slepé a hluché, to nemá žádný význam (viz nedělní sváteční slovo jezuitského kněze Petra Koláře).

23.06.2009 17:57   Poznávej, abys věřil, (Antonín Malach)

věř, abys pochopil. To je východisko kreační teorie a vůbec poznání člověka na této zemi. Platí to samozřejmě i pro nevěřící, neboť jejich víra spočívá v tom, že fanaticky věří v neexistenci nadpřirozena a dále, že nikdo od dob Aristotela není schopen zvládnout všechny vědecké obory. Však i tento génius se mýlil v otázce věčnosti hmoty a samoplození. Tudíž těm ostatním musí každý věřit. Až pokud nezjistíme, že je něco jinak než se nám to tvrdilo. Osobně jsem jako nevěřící studoval chemii, a když jsem v té hmotě nenalézal odpovědi na principy jejího chování, dostal jsem se teprve k Bibli. A dále, když jsem poněkud prokoukl, byl jsem v těchto názorech na úrovni ID, tedy miliony let. A to jsem ještě před rokem přesvědčoval "Kábrtníka", že je zbytečné trvat na dnech o délce 24 hodin. A k čemu a nač a proč, když Bůh tvoří okamžitě. Vodu v Káni Galilejské proměnil ve víno okamžitě, Lazara vzkřísil z mrtvých okamžite, uzdravoval bezprostředně, lotrovi na kříži ohlásil: Ještě dnes budeš se mnou v ráji. Jen věřící s pokrouceným myšlením, pokud se týče stvoření, si může vymyslet bez jakýchkoliv důkazů, že Bůh vytvořil podmínky pro velký třesk a dohlíží na evoluci. A dojde dokonce do takových bludů, že Ježíš Křistus byl stvořen z hvězdného prachu, nebo, že existují mimozemšťané. Teolog, který hlásá evoluci, jen stěží může současně hlásat Krista! A musel přece někomu uvěřit, pokud se zastává učení, které odporuje učení církve A ještě jeden poznatek. Za 2 roky jsem se v diskusích nesetkal se žádným evolučním křesťanem, který by hájil nejen teorii stvoření ale především učení církve vůbec. Jakou alternativu může dát církev, která bude hlásit stejně nedokazatelné fakta jako ateismus? Taková církev by byla odsouzena k zániku. Ale protože máme ujištění, že brány pekel ji nepřemohou, mohu klidně pracovat na propagaci pravdivé, byť sekularizovanými církevníky opovrhované teorii kreace.

23.06.2009 20:00   skutečná věda (Josef)

Docela se těším na další vývoj sporu evoluce versus kreace a na nové vědecké objevy v přírodních vědách. Ty rozhodně neponesou rukopis evoluce, protože ta evidentně nikdy neproběhla jak ji líčí evolucionisté.

23.06.2009 21:12   Nakouknul jsem (Zbyněk Matyáš)

a pořád ty samé bláboly. pane Malachu, snad i Vám, třebaže fanatikovi, může být jasný nesmyslný nelogický obsah Vašich tvrzení. Evoluce této debaty v současnosti zamrzla.

23.06.2009 21:40   Ano, pane Zbyňku, (Josef)

a je to důkaz zamrzlé evoluce, aneb jinými slovy důkaz toho, že evoluce nikdy neproběhla :-)

23.06.2009 21:57   Mastodont Malach a spol. (jan novotný)

opět nezklamali - "kreacionizmus je excelentní teorie, ...využívající poznatků.. (a teď je vyjmenováno hafo SKUTEČNĚ VĚDECKÝCH oborů)..ne všem dostupná..NEVYCHÁZÍ Z "VĚDECKÉHO POZNÁNÍ..(!?). To je na mne už moc paradoxů. Takže věda, která využívá...ale nevychází z vědeckého poznání, uff.. Publikují zde, jak jsem pochopil, dva giganti současné (ale jistě i budoucí) vědy:pan Kábrt a jakýsi pořád dokola omílaný obskurní profesor Giertych, který chudáček nemohl publikovat, protože mu v tom zavilí evolucionisté bránili, aby je neohrozil, jinak by měl nepochybně již několik Nobelových cen..Ještě že nás evolucionisty (a mne určitě) čekají brány pekelné, o nichž náš Mastodont závěrem působivě píše. A ta fligna, že se kreacionisté vůbec, ale opravdu vůbec neohánějí Biblí je perfektní (pozn. jsem Brňák, fligna = výborný úskok). P.S. Půjdu rád do pekla, když budu vědět, že tam nebude pan Malach P.P.S. Tak co, Mastodonte, svlíkáte už i sako? P.P.P.S. nepřinesl jsem žádný důkaz o nesmyslnosti vulgárního kreacionizmu, stačilo Vás citovat

23.06.2009 22:02    ()

23.06.2009 22:05    ()

23.06.2009 22:26   Tak, tak pane Novotný. (Jiří Syrovátka)

Taky je to na mne už moc paradoxů. Proto jim to stále opakuji. Ale jak je vidět, jen se do toho stále více zamotávají. Co bylo ještě před týdnem nesmysl, je dnes jejich argumentem obhajoby kreace. A na mé jednoduché otázky odpovědět neumí, tak je nazvou nepodstatnými. No, co si o tom myslet, že.

24.06.2009 00:45   Dobrá masáž kreačního spolku:) (Quostodont)

R.Dawkins, The Purpose of Purpose, March 2009. http:// www.youtube.com/ watch?v=mT4EWCRfdUg

24.06.2009 08:40   Tak tady čtu, (kolemjdoucí)

že kreacionismus je vědecká disciplína. A taky že vychází z Bible. Dobře. Můžete mi někdo napsat, kdo tedy tu Bibli recenzoval?

24.06.2009 12:41   Samé spekulace (Ladislav)

Je zajímavé sledovat neodborníkem a nevěřícím diskusi dvou názorových skupin víry a vědy.Připomíná mi to diskusi hluchých, každý má ten svůj názor za jedině správný.Jedni ani druzí nedokážou svůj názor dokázat, kdyby to dokázali, nemuseli by věřit. Věřící víry to nepotřebují, věřící vědy to neumějí i když používají různé finty,jak to dokázat. Dokazují tím jediné, že jsou jenom lidé se všemi lidskými vlastnostmi .Zajímavé je to, jak vzdělaní odborníci v jedné úzké specializaci jsou samolibí a sebejistí, že jejich vzdělání je zárukou neomylnosti a pravdy. Jsou přesvědčeni, že věda má vždy pravdu a to i po té, co tvrdí pravý opak, než předtím. Já osobně nevím jak to ve skutečnosti je, tak jako všichni ostatní, ale vím jak to není. Není to podle víry ani podle vědy. Všechno je věcí názoru a spekulace. Je dobré, že naprosto rozdílné názory se mohou říkat.

24.06.2009 16:34   ach jo... (V.V.)

"věřící vědy to neumějí i když používají různé finty,jak to dokázat". Ano, ted jste to vyresil, veda, to jsou vlastne jen ruzne finty. Asi i vas pocitac, televize, telefon, auto, obleceni, jidlo, boty, leky... vsechno to budou jakesi prapodivne triky a kejkle.

24.06.2009 17:28   Pavlu Kábrtovi (Roman Šolc)

Milý pane Kábrte, máte pravdu, skutečně jsem na tyto stránky poněkud rezignoval, jednak nemám dostatek času ani nálady, abych to všechno přečetl, a jednak (vzhledem k tomu, že diskutující se neustále obměňují) se nemohu zbavit pocitu, že se jen stále omílá totéž... Omlouvat se rozhodně nemusíte. Nicmně, kdybyste se přesto rozhodl na mé otázky reagovat, můj mail je Vám k dispozici. Jen si dovolím dvě poznámky k Vašemu příkladu s močovinou. První (spíše jen glosa) - ten "evolucionista" dostal úkol koncipovaný spíše pro ID, než pro evolucionistu. Druhá - ač jsem ten dotaz v diskusi zahlédl jen letmo, myslím, že šlo o poptávku po důkazu "stvoření živého". Domnívám se, že tazatel kladl důraz právě na ono "živé". Močovina živá není, na tom se snad i my dva shodneme :-) Ani robot není "živý". Kdybych ten Váš návrh maličko parafrázoval - což kdyby zastánce kreacionismu a zastánce evolucionismu dostali za úkol vyprodukovat slepici ? :-) Zdraví Vás RŠ

24.06.2009 17:28   makroevoluce? (Josef)

Dávejte si pozor – kdykoli evolucionisté přicházejí se svými důkazy "takzvané" makroevoluce, VŽDYCKY se jedná o případy mikroevoluce, které pak citují v naději, že si nevšimnete toho rozdílu. To, proč mikroevoluce nevede k makroevoluci, přece vyplývá ze Mendelových zákonů genetiky.

24.06.2009 17:35   Pane V.V. (Josef)

Vy vidíte nějakou souvislost mezi "evoluční vědou" a vědou, díky jejímž výsledkům máme vymoženosti jako pocitac, televizi, telefon, auto, obleceni, jidlo, boty, leky... ?? Jestli ANO tak jakou ?

24.06.2009 20:55   Evoluce - skutečnost nebo víra? (Josef)

http:// www.youtube.com/watch?v=NgVQ5ITTeng PlayList&p =FE3072FFE327D031&index=0 (vym mezery)

24.06.2009 21:08   Zamrzlá evoluce, pane Josefe, (Zbyněk Matyáš)

neznamená žádnou evoluci. Vývoj této diskuze jste zhatili vy - zastánci kreace.

24.06.2009 21:13   Perfektní odpověď (Josef)

fanatické Fatimě Cvrčkové: http:// www.klaus.cz/klaus2/asp/ clanek_tisk.asp?id=xcEkTnxJQhWv

24.06.2009 21:20   Pane Zbyňku (Josef)

jsou to v dnešní době spíše evolucionisté, kterým místo věcné a klidné diskuse stačí stále dokola opakovat Velkou pravdu, byť se v některých ohledech stále více vzdaluje od nových poznatků molekulární biologie a biochemie.

25.06.2009 08:49   A co jste čekal (Irena)

pane Josefe? Mě odpověď pana prezidenta nepřekvapila. Podobnou jsem tak nějak předpokládala, i když z jiného důvodu, než vy.

25.06.2009 12:30   Spekulace.... (Ladislav)

K příspěvku pana V:V: ze dne 24.6.09..16.34 asi tolik.Jsem technik a tak jsou mi bližší konkretní výstupyt té části výzkumu, které mají konkrétní výsledky a jsou ověřené v praxi s tím , že fungují. Na rozdíl od činností založených jenom na různě vykládaných indicií.Za nefér fintu považuji třeba to. když pan profesor Newman v rámci podpory věci, které fandil, dokázal provést rekonstrukci nebraského člověka na základě prasečího zubu.Za pozornost také stojí chyby datování vykopávek, jde o řádové chyby.Podvod v tomto oboru podnikání není samozřejmě trestný, pokud nezpůsobí škodu, tak proč to nezkusit.To vše dokazuje že i vědci jsou jenom lidé a tak je také berme.Existují názory, zda činnosti jejíchž náplní je spekulace,je možno označit za vědu. Někdo říká ano, jiný ne, opět je to věcí názoru a spekulace. A proto pane kolego, decimálka není Dalmácie.

26.06.2009 18:25   Obrana prof. Giertycha (Martin Pinc)

Projížděl jsem si po delší době stav polemiky, která svědčí o sveřepém držení zákopové linie a ostřelování protivníka veškerou municí, která je k dispozici. Vše marno. Je asi známo, ke které straně patřím, a tak jen několik poznámek. Je mi úplně jedno, jestli se prof. Giertych stal profesorem na základě publikování vědeckých statí v renomovaných časopisech, nebo na nějakém jiném – pochybuji ale, že se tak stalo nějakým obskurním způsobem, jak zde někteří naznačují. Ti, kdo to píší, jsou zřejmě příliš líní, než aby si zjistili objektivní informace, a tak jen recyklují pomluvy. Příkladem s opačným znamínkem z jiné sféry je třeba Jásir Arafat, ničemný zkorumpovaný šéf teroristické organizace Al Fatáh. Tento masový vrah obdržel Nobelovu cenu míru – tak to asi musel být humánní člověk, mírotvorce (mohl by si na základě jeho ocenění myslet někdo, kdo není obeznámený s jeho minulostí)... Co na tom, že celý jeho život svědčí o opaku! Vraťme se ke Giertychovi: důležité by přeci mělo být – v našem případě - jestli jsou výpovědi genetika prof. Giertycha v souladu s vědeckým poznáním, nebo ne. A to mne také zajímá, a na toto téma jsem od přítomných zastánců evoluce nečetl nic konkrétního, v čem by byl na omylu. Tento profesor mimochodem na téma vztahu evoluce a vědeckého poznání řekl (v rozhovoru s novinářem): "Musím dodat, že jsem se zaangažoval do tohoto tématu v okamžiku, když jsem v učebnici svých dětí v gymnaziálním věku našel informace, že hlavními argumenty pro evoluční teorii jsou jevy spojené s genetikou. A to je můj obor, který jsem přednášel na univerzitě. Vím proto, že tato vědecká oblast nepřináší důkazy pro evoluci. Já jsem se učil evoluci na bázi paleontologie. Tak také byla představována ve školních učebních. Paleontologie není můj obor a když to tedy tvrdí, je to tak. V současných školních učebnicích se však např. říká, že vývoj ras je prý příkladem malého kroku v evoluci, že je to jakási mikroevoluce, která je součástí makroevoluce. Ve svém referátu jsem tedy prezentoval nepravdivost této teze, zejména na základě poznání, jaké máme na téma vzniku ras, ať už v přírodním prostředí nebo při šlechtění rostlin a zvířat. Vznik ras je totiž redukcí existující genetické proměnlivosti na část, která je pro určitou rasu charakteristická. Při šlechtění chceme cíleně něco získat. Proto všechny jiné proměnlivé prvky odstraňujeme a zůstává jen to, co nás zajímá. V přírodě dochází k těmto procesům spojených zejména s izolací, s tzv. chovem v malých populacích, při kterém dochází ke vzniku ras. Každá rasa je však geneticky chudší než populace, ze které povstala. Jde tedy o proces probíhající v opačném směru než evoluce."

26.06.2009 21:57   Je to naopak, pane Josefe, (Zbyněk Matyáš)

moderní poznatky molekulární biologie a genetiky evoluční teórii podporují. Překrucujete jenom z neznalosti anebo záměrně?

26.06.2009 22:01   Pane Pinci, (Zbyněk Matyáš)

musím Vás informovat, že tvrzení pana profesora uvedená v posledních třech větách Vašeho příspěvku jsou nepravdivá. Jestli v takovém duchu přednáší, chudáci posluchači.

27.06.2009 10:18   Pane Zbyňku, (Josef)

ve svých výzkumech jste dospěl k jiným závěrům než profesor Giertych? Tak to je úžasné. Můžete je prezentovat? Publikoval jste někde tyto výsledky? Rád bych se s nimi seznámil. Nebo je to jen vaše víra?

27.06.2009 10:19   Fanatická víra, ne důkazy (Antonín Malach)

Pane Zbyňku, vaše tvrzení, že moderní poznatky molekulární biologie a genetiky evoluční teórii podporují, se nazakládají na pravdě. Pokud by tomu tak bylo, museli bychom jako kreacionisté o tom něco vědět. A dále z hlediska filosofie, z jednotlivých jijich oborů - ontologie, noetika, teodicea, logika a další je to naprosto vyloučeno. Tak zde neplácejte, ale uveďte důkazy.

27.06.2009 13:32   Zde jsou, pane Malachu: (Zbyněk Matyáš)

např.: 1. junk DNA; 2. mitochondriální DNA. "Pokud by tomu tak bylo, museli bychom jako kreacionisté o tom něco vědět." Nedejte se vysmát, vědění je přece nejslabší stránkou zastánců kreace.

27.06.2009 13:49   Pane Josefe, (Zbyněk Matyáš)

mezi odborníky genetiky nejsou známy žádné vědecké práce dendrologa profesora Macieje Giertycha. Jeho vědecké názory jsou poplatné jeho extrémně pravicovému politickému zaměření, nejsou však objektívní a nemají oporu ve vědeckých poznatcích.

27.06.2009 19:58   Pane Matyáši Zbyňku! (Antonín Malach)

Prostudoval jsem k problematice následující odkazy. Pokud se domníváte, že v těchto lze nalézt potvrzení vašeho tvrzení, dejte mi laskavě vědět, kde konkrétně. http://scienceworld.cz/ http://scienceworld.cz/biologie/pol Významný je článek pana Běhala, který souvisí s problematikou nepřímo. (Je asi totožný s článkem v Distance 3/2008): http://neviditelnypes.lid k danému tématu je také: http://www.answersingenesis.org/tj/ laskavě adresu internetové stránky, která by mohla podporovat vaše názory.

27.06.2009 21:02   pane Malachu, Vaše odkazy nefungují. (Zbyněk Matyáš)

Stránka nenalezena Nemáte oprávnění prohlížet tuto stránku Stránku nelze zobrazit

27.06.2009 22:38   Opravné zadání internetových adres (Antonín Malach)

To je zajímavé, že nejdou zadat z jedné kopie. Pokusil jsem se zadat adresu na 4 části a mezi ně jsem musel dát +, jinak se to po nakopírování ztratilo (vždy se zobrazila jen část adresy): http:// + /www.answersingenesis.org/ + tj/v14/i3/pseudogenes_ + genomes.asp Snad to vyjde, když se to dá zase dohromady. Zaujal mne mimo jiné tento odstavec: "A large and rapidly-growing body of evidence for pseudogene functionality exists, most of which will be presented in a forthcoming paper. Earlier-known evidences are given elsewhere. There is a theory which proposes that pseudogenes interact with antisense RNA*. The functionality of Alu* units has long been suspected, and recently confirmed."

27.06.2009 22:56   Mitochondriální Eva (Antonín Malach)

http://scienceworld.cz/ + biologie/problemy- + s-mitochondrialni + -evou-3449 Problémy zkráceně: "Ještě zajímavější však je, že uplatnění důsledně kladistické taxonomie (tj. zohledňující pouze evoluční větvení) vede i k nabourání pohledu na současné lidské rasy. Namísto dělení černí - bílí - žlutí dostáváme spíše strom: A1 - někteří Afričané A2 - všichni ostatní lidé A2A - někteří Afričasné A2B - neafrická etnika A2B1 - europoidní rasa A2B2 - všichni ostatní (atd.) Část Afričanů má tak ve skutečnosti blíže k dalším etnikům než k jiným Afričanům. Vydělení europoidní rasy by odpovídalo odchodu lidí z Afriky. Skupina A2B2, tedy "všichni ostatní", by nezůstala v oblasti Blízkého východu, ale pokračovala by dále na východ, přičemž v průběhu by docházelo k dalšímu větvení. Pravda však je, že kladistická taxonomie poněkud rozvrací tradiční chápání struktury živé přírody, protože latimerie je podle této koncepce příbuznější člověku než ostatním rybám a samotná skupina "ryby" nedává žádný smysl." Dále: http://scienceworld.cz/ + biologie/polemika-kritika- + mitochondrialni + -evy-3017 Robert Foley ve své knize Lidé před člověkem sice nezpochybňuje, že "mitochodnriální Eva", "africká pramáti" skutečně existovala, ovšem domnívá se, že nemá bezprostřední vztah k pochopení fenoménu člověka dnešního typu. Foley dokonce hovoří o "bezvýznamné matce".

27.06.2009 23:04   Do třetice všeho antievolučního (Antonín Malach)

http://neviditelnypes.lidovky.cz/ + veda-proc-neni- + darwinismus-prijatelny- + dhq-/p_veda.asp? + c=A090527_202152_ + p_veda_wag Jak ošidné je kalkulovat s miliony let vývoje nám ukáže údajný vývoj člověka. Člověk se měl oddělit od společného předka s šimpanzem před cca 5 miliony lety, čili zhruba před milionem generací. Rozdíl v pořadí (sekvenci) bází mezi šimpanzem a člověkem je 5% bází 1. (Starší údaje uvádí 1,6%). 5% z 3 miliard je 150 milionů, takže by mělo smysluplně, v pětiprocentní části, v zárodečných buňkách (jen mutace v zárodečných buňkách jsou dědičné), zmutovat v každé generaci 150 bází. To je nesmysl, protože genom všech organismů je neobyčejně stálý a každý organismus disponuje opravnými systémy, které chyby vzniklé při dělení buněk opravují. Kromě toho by mutovaly báze i ve zbylé části, takže by byly eliminovány pro život důležité pochody. Vznik žádného nového druhu nebyl dosud zaznamenán. (Kříženci dvou druhů rostlin, označené jako nový druh, jsou novým druhem jen papírově.) U vyšších organismů, kdy je generační doba jeden rok, je to pochopitelné, ale ani u mikroorganismů, kde je generační doba několik desítek minut, nebyl za 150 let nový druh pozorován. Octová muška, vhodný model pro genetiky, je pěstována 50 let v tisících chovech a podrobována vlivu různých mutagenů. Byly připraveny různé odrůdy a zrůdy, ale žádný nový druh a ani nový enzym nebyl zjištěn. Mikroorganismy rezistentní vůči antibiotikům nevytváří nové enzymy nebo bílkoviny, ale přebírají je od mikroorganismů, které je mají ve svém genetickém materiálu.

28.06.2009 01:20   Pane Malachu, je to jinak. (Zbyněk Matyáš)

Neměl jsem na mysli peripetie okolo africké "Evy", nýbrž skutečnost, že mitochondriální DNA je bakteriálního původu a je dokladem endosymbiotického vývoje eukaryontní buňky, tj. původně samostatné baktérie se staly nedílnou součástí rostlinné či živočišné buňky. Na mnohobuněčné úrovni takový dokladem jsou lišejníky. Rezistence mikrobů je v zásadě dvojí: 1. v metabolismu mikroba neexistuje úsek zasažitelný antibiotikem (tzv. streptomycinový typ); 2. mikrob vytváří metabolity inaktivující účinnou složku antibiotika (typ penicilinový). Jejich genetická informace je buď 2a. chromozomální nebo 2b. extrachromozomální. Na každé nově zavedené antibiotikum si mnohé mikroby po určité době kontaktu vytvoří enzym proti tomuto konkrétnímu antibiotiku v přírodě předtím neexistujícímu. Generační doba u mikrobů je různá, několik desítek minut pouze v logaritmické fázi, což obvykle je krátký časový úsek existence mikrobiální buňky. Dnešní taxonomie a systematika mikrobů je zcela jiná než před 150 léty. Odrůdy jsou obvykle považovány za počáteční stádia nových druhů. Dnešní obilí téměř ničím nepřipomíná původní plané druhy trav před neolitickou revolucí. Vesmír není stacionární provždy vytvořený stroj (což je podstata představ kreacionistů), nýbrž vyvíjející se entita vcelku i v každé části podléhající změnám. Přes veškerou Vaši snahu má svůj vývoj i tato debata.

28.06.2009 13:08   Pane Zbyňku, je to jinak (Josef)

"Odrůdy jsou obvykle považovány za počáteční stádia nových druhů." Evolučníky možná považovány jsou (přání je otcem myšlenky), nicméně ve skutečnosti nejsou.

28.06.2009 22:26   Ale jsou, pane Josefe, (Zbyněk Matyáš)

jenomže to Vy nevíte. Poučte se o obilí, pakliže můžete.

28.06.2009 23:27   Dějepisné evoluční verze biologie (Pavel Kábrt)

Jestli je mtDNA bakteriálního původu je dějepisná úvaha evolučních tvůrců minulosti, nikoli věda. Jestli je dokladem endosymbiotického vývoje eukar. buňky je evoluční dějepisná úvaha, nikoli věda. Jako obvykle, chybí pro tuto teorii fosilní důkazy. Mnoho evolucionistů má velké námitky – ovšem, co jim jiného zbývá, než tuto dějepisnou verzi biologie přijmout, že? Jak by asi buňka vyvinula transportní dráhy pro organelové proteiny zpět k organele? Snad mutacemi? Proč by hostitel neodboural cizí DNA jako virus? Enzymy dnes tak fungují, zničí cizí DNA v bakterii, čehož se využívá při sekvenování. To je opravdu úsměvné (autor je vtipálek) uvádět mutualistické, parazitické či komenzalistické vztahy v lišejníku jako doklad vzniku eukaryotů. Vznik rezistence ukazuje, jak evoluce nefunguje: nevzniká při ní nový gen, ale díky poruše vznikne necitlivost vůči antibiotiku. Tetracyklin: omezená tvorba porinu, Azitromycin: ztráta regulační bílkoviny, Rifampin: ztráta slučivosti s polymerázou RNA atd. Horší příklady evoluce už si nemohou její zastánci vybrat. Je trapné, jak si evolucionisté hrají s Božím dílem a dokazují na něm, že Boha netřeba. Kdyby chtěli darwinisté vypěstovat sladkou lupinu a lá Darwin, nezdařilo by se to. Hořký alkaloid nelze snižovat opětným výsevem sladších rostlin. Proto museli najít v přírodě, v BOŽÍM STVOŘENÍ, takový druh vlčího bobu, který žádný hořký alkaloid neměl a zvířata ho žrala. Darwinismus je zmatečná teorie, která má v praxi nulovou vědeckou hodnotu a žádný vědec podle ní nepostupuje, protože by ho šéf ihned z laboratoře vyhodil, kdyby se o to jen pokusil. KAŽDÝ VĚDEC JE V PRAXI KREACIONISTA, ovšem při pohledu na dávnou minulost se dělí na realisty (kreacioinisty) a fantasty (tj. popletené naivní evolucionisty). P. K.

29.06.2009 12:50   Pane Kábrte, vůbec jste nepochopil (Zbyněk Matyáš)

smysl mého příspěvku, pravděpodobně proto, že nerozumíte, o co jde. Mitochondriální DNA je bakteriální svým typem, nikoliv dějepisně, je to živá fosílie. O zničení cizí DNA v baktérii se Vám zdálo anebo jste měl boží vnuknutí? O vzniku rezistence na antibiotika zjevně nevíte téměř nic i přesto, že jsem v krátkosti zde podal stručný výklad. Omlouvám se za sarkasmus, ale při Vaší prokreacionistické ignoranci nevidím možnost jakékoliv smysluplné diskuze. Na rozloučenou bych Vám popřál osobní úspěchy, ale kde nic není, ani čert nebere.

29.06.2009 16:01   Josefovi (I) (V.V.)

Josef: souvislost mezi evolucni vedou a ostatnimi vedami? Jak jsem uz psal, v evolucni biologii plati stejna pravidla a pouziva se stejnych postupu a vedeckych metod jako v ostatnich vedeckych disciplinach (tentyz zakladni princip: prvotni data z experimentu/pozorovani -> formulace hypotezy -> testovani hypotezy v dalsich experimentech/pozorovanich -> potvrzeni hypotezy, korekce hypotezy anebo formulace nove hypotezy). Pokud podle vas tato vedecka metoda v pripade evolucni biologie naprosto selhava a vede dlouhodobe k zcela nesmyslnym zaverum, jak je mozne, ze funguje v ostatnich odvetvich vedy? (dukazem one funkcnosti budiz treba vase lednice plna jidla). Za druhe, zadna vedni disciplina není svet uzavreny sam pro sebe, naopak, existuje zde znacna provazanost. Pochopitelne take evolucni biologie/evolucni teorie se v mnohem opira o poznatky dalsich vedeckych disciplin - geologie, paleontologie, ekologie, genetiky a molekularni biologie... Jsou pro vas take tyto vedni obory hromadou nesmyslu, kdyz jejich zavery podporuji nebo dokladuji evolucni teorii?! Je geologie dost dobra na to, abychom vedeli, kde kopnout do zeme a najit uhli nebo diamanty, kde postavit dum, aby vam nespadl na hlavu, ale na druhou stranu je uplne mimo misu v tech pripadech, kdy se jedna napr. o geologickou historii Zeme? Genetika a molekularni biologie se vam hodi vsude - v medicine, slechtitelstvi, v biotechnologiich, ale pozor na to - kdyz nam zretelne dokladuje evolucni pribuznost organismu nebo jasne popisuje mechanismy, jakymi u organismu vznikaji nove vlastnosti – tak to uz asi bude jen snuska blabolu a spekulaci. To, ze vam nad hlavou krouzi navigacni, telekomunikacni nebo meteorologicke druzice, nad tim se nepozastavujete, ale jakmile dojde na stari a vyvoj vesmiru, astrofyzika musi byt nutne vedle jak ta jedle. Za treti, cela moderni biologie (veskere jednotlive biologicke discipliny) nahlizi na zive organismy v kontextu evolucni teorie, ktera je v soucasne době v podstate neoddelitelna od naseho chapani zive prirody a jejiho vyzkumu, a tim padem se vice ci mene promita v podstate do jakehokoli aplikovaneho vystupu biologicke vedy. Ty nejzretelnejsi prinosy evolucni teorie a jejich ustrednich konceptu (uz jsem to psal vyse) jsou napr. v medicine (studium genetickeho pozadi dedicnych onemocneni; studium mechanismu vyvoje odolnosti patogenu vuci antibiotikum; studium evoluce parazitu a patogenu a jejich interakci s hostitelem), zemedelstvi (cela oblast slechtitelstvi = vyvoj druhu rizenym vyberem, studium vyvoje odolnosti skudcum k pesticidum, vyvoj alternativnich metod pro kontrolu skudcu, studium geneticke diverzity plodin), genetickem inzenyrstvi (selekce klonů), biotechnologiich (vyvoj novych enzymu, protilatek nebo mikroorganismu rizenou evoluci), ochrane zivotniho prostredi a biodiverzity, dokonce i v informatice (evolucni algoritmy).

29.06.2009 16:03   Josefovi (II) (V.V.)

Josef: 1) ""Odrůdy jsou obvykle považovány za počáteční stádia nových druhů." Evolučníky možná považovány jsou (přání je otcem myšlenky), nicméně ve skutečnosti nejsou." 2) "To, proč mikroevoluce nevede k makroevoluci, přece vyplývá ze Mendelových zákonů genetiky." Pane Josefe a dalsi kreacni "vedci", zkuste prestat s planym tlachanim, zvednete se, bezte do laboratori, bezte do terenu, badejte, zkoumejte a potom prosim: 1) dodejte vasi obecnou definici "druhu" nebo libovolneho taxonu, tak, aby bylo mozne rozlisit, ktere druhy nebo taxonomicke jednotky jsou produkty "mikroevoluce", a ktere jsou ty puvodne stvorene; 2) popiste mechanismus (geneticky, biochemicky, mechanicky?), ktery brani tomu, aby se zmeny, ktere u organismu pozorujeme v ramci "mikroevoluce", staly v delsim casovem useku zmenami "makroevolucnimi". Kdyz budete postupovat vedecky spravne, uvidite, ze publikaci techto uzasnych vysledku nebude nikdo branit a jeste se proslavite.

29.06.2009 16:05   Ladislavovi (V.V.)

Ladislav: k tem praktickym vystupum vyplyvajicich z evolucni teorie a biologie, viz predchozi prispevek, to jsou realna data a fakta, nikoli "ruzne vykladane indicie". Co se tyka ruznych kauz typu "nebrasky clovek" – ano, stava se to, at uz jsou motivace nebo pohnutky dotycneho takove nebo makove. Ovsem na vede je to krasne, ze falesne vysledky stejne jako chybne hypotezy jsou ve svetle postupujiciho vyzkumu a novych dat odhaleny drive ci pozdeji. Krome toho, vedecke podvody zdaleka nejsou ani zdaleka domenou evolucni biologie, ale najdete je i v dalsich biologickych oborech, ve fyzice i chemii (zadejte si na heslo wikipedii "scientific misconduct"), tak proc nezpochybnujete i tyto discipliny?

29.06.2009 19:35   Pane V.V. (Josef)

přiznám se, že váš způsob argumentace (možná i myšlení), kdy mícháte hrušky s jablkama a ještě je zaléváte švestkovým kompotem, mi dělá obtíže. Ale pokusím se odpovědět po řadě: souvislost mezi evolucni vedou a ostatnimi vedami vidíte v tom, že v evolucni biologii plati stejna pravidla a pouziva se stejnych postupu a vedeckych metod jako v ostatnich vedeckych disciplinach (tentyz zakladni princip: prvotni data z experimentu/pozorovani -> formulace hypotezy -> testovani hypotezy v dalsich experimentech/pozorovanich -> potvrzeni hypotezy, korekce hypotezy anebo formulace nove hypotezy).A ptáte se: Pokud podle vas tato vedecka metoda v pripade evolucni biologie naprosto selhava a vede dlouhodobe k zcela nesmyslnym zaverum, jak je mozne, ze funguje v ostatnich odvetvich vedy? odpověď je velmi jednoduchá: protože ostatní odvětví vědy jsou skutečně odvětví vědy narozdíl od evoluční biologie. Domníváte se, že evoluční biologie skutečně testuje s úspěchemi hypotezy v dalsich experimentech/pozorovanich ? Které to jsou ty dílčí hypotézy úspěšně otestovány v experimentech? Dále píšete: zadna vedni disciplina není svet uzavreny sam pro sebe, naopak, existuje zde znacna provazanost. Pochopitelne take evolucni biologie/evolucni teorie se v mnohem opira o poznatky dalsich vedeckych disciplin - geologie, paleontologie, ekologie, genetiky a molekularni biologie... Jsou pro vas take tyto vedni obory hromadou nesmyslu, kdyz jejich zavery podporuji nebo dokladuji evolucni teorii?! Odpověď: skutečnost, že se evoluční biologie opírá o jiné vědní obory ještě nazaručuje její pravdivost. Tyto vyjmenované vědní obory nejsou hromadou nesmyslů, tou je pouze jejich evoluční dezinterpretace. Závěry těchto vědních oborů nepodporují a nedokladují evoluční teorii. Dále se ptáte: Je geologie dost dobra na to, abychom vedeli, kde kopnout do zeme a najit uhli nebo diamanty, kde postavit dum, aby vam nespadl na hlavu, ale na druhou stranu je uplne mimo misu v tech pripadech, kdy se jedna napr. o geologickou historii Zeme? Odpověď: Ano, přesně tak. Prvně vyjmenovaná použití geologie se skutečně zakládají na ověřených experimentech, kdežto ta závěrečná část je věštění z křišťálové koule. Dále uvádíte: Genetika a molekularni biologie se vam hodi vsude - v medicine, slechtitelstvi, v biotechnologiich, ale pozor na to - kdyz nam zretelne dokladuje evolucni pribuznost organismu nebo jasne popisuje mechanismy, jakymi u organismu vznikaji nove vlastnosti – tak to uz asi bude jen snuska blabolu a spekulaci. Ano, máte pravdu - až na to, "že evoluční příbuznost organismů" je jen výmysl evolucionistů. Skutečnost, že organizmy jsou stvořeny ze stejných materiálů a na stejných principech ani v nejmenším neznamená, že se vyvinuly jeden z druhého. Jasně popsané mechanismy, jakými u organismů vznikají nové vlastnosti - záleží, které vlastnosti myslíte. Získané šlechtěním - ano - jenže šlechtění nemá s evoluci nic společného. A vlastnosti jako že nějakým plazům či jiným tvorům narostou křídla není nic víc než science fiction. (neodpovídá to vašim výše uvedeným principům pro vědu). Dále uvádíte: To, ze vam nad hlavou krouzi navigacni, telekomunikacni nebo meteorologicke druzice, nad tim se nepozastavujete, ale jakmile dojde na stari a vyvoj vesmiru, astrofyzika musi byt nutne vedle jak ta jedle. Nevím, co tím chcete sugerovat - snad to, že když už ti vědci jsou takoví borci, že vytvoří telekomunikační či meteorologické družice (podotýkám že na základě normálních neevolučních vědních oborů), tak si také mohou lajznout nějaké to věštění či načrtnout obrysy nové víry? K vašemu chvalozpěvu na evoluci: cela moderni biologie (veskere jednotlive biologicke discipliny) nahlizi na zive organismy v kontextu evolucni teorie, ktera je v soucasne době v podstate neoddelitelna od naseho chapani zive prirody a jejiho vyzkumu, a tim padem se vice ci mene promita v podstate do jakehokoli aplikovaneho vystupu biologicke vedy. - jen dokladuje rozšíření evolučního náboženství a potírání jiných konceptů, nicméně nic nehovoří o jeho pravdivosti. Aplikované výstupy biologické vědy opět nemají s evoluci nic společného. Byly by zcela totožné i kdyby o teorii evoluce nikdo nic nikdy neslyšel. Genetikou a dědičnosti se zabývali jiní borci než byl Darwin, a ty mimochodem s evoluci jsou na štíru. A dále: cela oblast slechtitelstvi = vyvoj druhu rizenym vyberem - Šlechtitelství také nemá s evoluci nic společného. A nikoli vývoj druhů řízeným výběrem, ale maximálně vývoj odrud řízeným výběrem. Tož tak.

29.06.2009 19:49   papež (jan novotný)

oznámil nález ostatků sv.Pavla.... "byly nalezeny fragmenty kostí, které byly podrobeny radiokarbonovému průzkumu. Vědci nevěděli, odkud vzorky pocházejí.Podle výsledků patřily člověku, žijícímu mezi prvním a druhým stoletím.."dodala hlava katolické církve. Jelikož zde kreacionisté opakovaně tuto metodu zpochybńují, už se těším, jak se do Sv.Otce (jako už několikrát, protože oni jediní a pan prof.Giertych mají pravdu) pustí. Sv.Otec je totiž tajným evolucionistou!

29.06.2009 20:04   Tož tak (Antonín Malach)

Tož jsem si početl. Evolucionisté se snaží přesvědčit ostatní i sami sebe, že veškeré výdobytky vědy a techniky jsou díky evoluci. But! Nemají s ní nic společného. Naštěstí, díky Bohu!

29.06.2009 20:10   Jen pana Novotného nerozčílit! (Antonín Malach)

Stanovení stáří dvěmi metodami nezávisle na sobě je třeba ocenit. Jednak dle historických podkladů, jednak metodou vědeckou. A to i navzdory tomu, že radiokarbonová metoda zcela zklamala při stanovení stáří Turínského plátna a může být, pokud není potvrzena jinou metodou brána pouze jako orientační. Jinak zcela "přesná" je metoda profesora Protsche. Ten určoval stáří přesně tak, jak se to v dané době hodilo. A bez kalibrace a jiných zbytečných vědeckých oklik. A když se na to příšlo, nebylo mu vůbec stydno, neboť řekl, že tímto způsobem pracuje většina evolučních vědců.

30.06.2009 05:30   pro p. Josefa (V.V.)

"ostatní odvětví vědy jsou skutečně odvětví vědy narozdíl od evoluční biologie" - nevim, proc zapominate dodat, ze pro vas jsou skutecnymi odvetvimi vedy jen tehdy, pokud se nedostavaji do rozporu s vasim potrhlym vykladem o vzniku a vyvoje zivota na Zemi. Pak uz samozrejme prestavaji byt vedou, ale stavaji se vestenim z kristalove koule. Bravo. Jenom se obavam, ze nejspis budete muset pro ty nebohe vedce vydat nejake smernice, aby vedeli, zda jejich vyzkum nahodou neprekrocil kreacionisty stanovenou hranici mezi vedou a vestenim z koule, sami to evidentne nepoznaji, kdyz se podobnymi vyzkumy zcela vazne zaobiraji. Jinak mi prosim dolozte, kde tedy evolucni biologie pouziva NEvedeckych metod, cimz se podle vas diskvalifikuje z vedy, a pripadne specifikujte jakych (pak se muzeme naoplatku bavit o testovani evolucnich hypotez). "skutečnost, že se evoluční biologie opírá o jiné vědní obory ještě nazaručuje její pravdivost" - mozna, ze geologie nebo paleontologie atd. samy o sobe nezarucuji pravdivost evolucni teorie, nicmene evolucni teorie je (bohuzel pro vas) JEDINOU teorii, ktera je v souladu se vsemi poznatky z techto vedeckych oboru. Nevim, jake dezinterpretace napr. geologie "evolucionisty" mate namysli, budte prosim konkretnejsi. ""…evoluční příbuznost organismů" je jen vymysl evolucionistů" - zajimave, ze tytez molekularne-biologicke metody a principy, ktere dokazuji evolucni pribuznost organismu a ktere jsou podle vas jen vymyslem evolucionistu, se dnes zcela bezne pouzivaji pro stanoveni pribuznosti u lidi (napr. testy otcovstvi) s ohromnou spolehlivosti. Ale vy jste snad vazne schopen tvrdit, ze "vas tata nebyl vas tata", on se asi jen nahodou "skladal ze stejnych prvku" jako vy… A jeste mi zkuste objasnit, proc jsou dnesni molekularne-biologicka data o evolucni pribuznosti organismu pouze potvrzenim toho, co uz pred x-lety predpokladala jedna (dle vas zcela chybna a nevedecka) teorie? Aha, to je asi jen nahoda… Neni tech nahod uz trochu moc? Mozna by pan Behal nebo jiny kreacionisticky odbornik mohl spocitat, jestli je to vubec pravdepodobne, aby se tahle bludna teorie s takovou pravidelnosti trefovala do cerneho. "Šlechtitelství také nemá s evoluci nic společného." – slechtitelstvi je zalozeno na "umelem vyberu", pricemz geneticke procesy, ktere se zde uplatnuji, se nelisi od tech, ktere funguji "prirodnim vyberu", nevim, co k tomu vic dodat. "Druhy/odrudy" – zas a znovu, zkuste mi napred definovat, co povazujete za druh a co za odrudu (v lepsim pripade, na zaklade jakych kriterii), co je to mikro- a co je makro-evoluce? Spekulovat o tom, jak by vypadala moderni biologie bez evolucni teorie je celkem zbytecne. Evoluce je fakt asi jako existence atomu, takze si zkuste podumat, jak by vypadala treba chemie bez znalosti stavby atomu. A stejne jako stavba atomu, tak i evolucni zakonitosti musely byt drive ci pozdeji objeveny, bez nich by moderni biologie nebyla moderni.

30.06.2009 05:41   toz tak (V.V.)

"Evolucionisté se snaží přesvědčit ostatní i sami sebe, že veškeré výdobytky vědy a techniky jsou díky evoluci." - jestli je to narazka na muj prispevek, tak si ho prectete jeste jednou, dvakrat... n-krat az si vsimnete, ze jsem nic takoveho netvrdil. Pouze to, ze vetsina vydobtku vedy a techniky pochazi z pouzivani vedecke metody, stejne jako evolucni teorie. Takze bud berte, jak to je, anebo nechte byt a bezte si klidne nekam poustevnicit.

30.06.2009 09:57   Nejen živá příroda...... (Jiřina Macháčková)

Jen trochu k té geologii - ona není jen užitá, na hledání diamantů, ale geologové jedni drzí, oni si dovolují spekulovat i o tom, jak že ty diamanty, uhlí a podobně vznikly, takže o diamantech tvrdí, že jsou svědky z doby, kdy naše planeta vznikala a že jsou staré asi tak 4,7 miliardy let - a spoustu dalších zhůvěřilostí, které velice dobře konvenují a poskytují důkazy s onou evoluční teorií - evoluce neživé přírody resp. celé planety a Sluneční soustavy je základem současné geologie ....... a nějak mluví o miliardách let ...až se chce říci s buddhisty, "jediné, co jest stálé, je změna". Pro pana malacha - prosím, neberte si filozofii jako garanta svého absolutně pravdivého poznání absolutna - k tomu Vám může sloužit pouze, pokud ji redukujete na služku teologie, nasadíte náhubek a zavřete do vymezených mantinelů - což se snažíte udělat s přírodovědou, naštěstí díky Bohu za sekularizaci. Filosofie je totiž královna věd, láska k moudrosti, a jedním z jejích úkolů je propojovat omezený svět přírodovědeckého poznání objektivní reality se skutečností jako celkem, jak v úžasu nad poznáním, tak ve varováním nad onou omezeností vědecké metody .... ale stejně jako přírodověda, tak ani filozofie nemá hranice ve smyslu uměle definovaných absolutních hranic, které nelze překročit. Nicméně, není dobrým vědcem, kdo je jenom vědcem a pomíjí lidský rozměr - aneb Mengeleho práce byla z hlediska vědy bezchybná, ovšem z hlediska člověka, navíc pod Hippokratovou přísahou, byla zcela nepřijatelná. (Zdeněk Neubauer) A snažím se tou trochu připomenout, že vedle racionálního poznání světa existuje ještě mnoho dalších cest - mimo jiné mystické poznání, které naše kultura již zcela vymýtila - tady jde věda ruku v ruce s křesťanstvím, protože ono mystické poznání taky jaksi nemá hranice a pokud se někdo s mystickým vizemi setkal, církev ho urychleně zavřela do kláštera - dneska spíše do blázince ... Ale opět, jak praví východní buddhismus (i pravoslaví) - dar tohoto poznání má téměř každý - a dokonce je i měřitelný západní vědou - při křesťanské kontemplaci/buddhistické meditaci naměřili neurologové velmi zvláštní mozkovou aktivitu, netypickou pro jiné stavy vědomí (neurolog F. Koukolík, pořad Modulus Boží, dá se vygooglit) - jen zas trochu rána absolutnopravdistům, protože stejnou aktivitu naměřili karmelitským jeptiškám i buddhistickým mnichům - a obávám se, že obdobná aktivita doprovází i práci přírodních šamanů, súfijců atp. Charliemu - já tu fyziku zas tak nemusím, jen žiju v zajetí paradigmatu, že každá částice má duální povahu vlna/hmota, takže kvarky v tripletu mě až tak neberou - leda snad, že trojice je zákadem řady náboženských nauk- Boží trojice v křesťanství, Trojná bohyně u Keltů, v tantře je to spojení dvou, kam jako třetí vstupuje Bůh ;-). Jak říkal MUDr. Grof, jsou to paradoxy - kvantový fyzik si v laborce měří, jak celý náš svět je jedno velké prázdno - a pak ho na přechodu srazí auto, onou prázdnotou tvořené ... Jen diskuze někoho, kdo nakoukl za dveře s někým, kdo je za a) přesvědčen, že za dveře se koukat nesmí, že se musí čekat, až se dveře samy otevřou (ortodoxní katolíci asi i židé, Kafka o tom psal hezký román) b) přesvědčen o tom, že žádné dveře nejsou, se vést moc nedá, a navíc, je to úplně mimo rámec kreace/evoluce, což je spor na úrovni geocentrismus/heliocentrismus, jen o pár století později. A pak, že evoluce neexistuje - jen otázka, zda se točí v kruhu, nebo ve vzestupné spirále, ale na té spirále je vlastně postavená, takže asi přece jen jdeme odněkud někam než odnikud nikam, kreacionistům navzdory :-D, neb Ježíš není stagnace a obílená hrobka, ale je cesta, pravda a láska.

30.06.2009 20:00   Mengeleho práce bezchybná? (Antonín Malach)

Tak to je na mne příliš silné kafé. Paní Jiřino, dávejte si pozor co říkáte. Pokud jsou nesprávné cíle, prostředky i metoda, jedná se o zvrhlost. Dále bych chtěl upozornit, že filosofie, jak ji dnes dokonale ovládá skupina křesťanských vědců v Academia Bohemice není ani trochu služkou teologie. Studuji noetiku a o Bohu se tam nemluví. Je mi vás líto, že dokážete tak pěkně napsat tolik chybného!

02.07.2009 20:16   Milý pane Malachu, (Jiřina Macháčková)

zkuste porozumět psanému - z hlediska vědecké metody a objektivity byla Mengeleho práce bezchybná - z hlediska lidského to bylo zvěrstvo. To je onen zákon svědomí. který platí pro vědce, kněží, kohokoliv - a mnoho lidí své svědomí velmi často umlčuje právě ve víře v onu "poznanou absolutní pravdu". A kdokoliv, kdo se považuje/prohlašuje za bezchybného a neomylného, je pro mne nevěrohodný a na cestě do pekel. I biblický Bůh uznal svůj omyl ;-). A vysmívat se vědě, že nepředkládá bezrozporný a neomylný výklad světa považuji za zpozdilý - náš svět totiž takový není. Je správné, pokud metodou genové manipulace stvoříme dítě, jehož narození zachrání umírajícího sourozence? Místo jednoho života jsou dva ... byly časy, kdy církev prohlašovala za ďáblovy děti děti porozené císařským řezem a o očkovaných prohlašovala, že jsou vyloučení ze spásy ...... možná píši chybně, ale píší podle mnou poznané pravdy a svého svědomí, ne podle diktátu někoho jiného. Apropó, pokud by se vám zdálo, že máme posledních pár let nějak moc extrémních klimatických jevů, tak vězte, že to jsou projevy něčeho, co neexistuje - a máme tři možnosti - buď ono neexistující ignorovat (a trpět), pokusit se to zastavit (dle mínění mnohých to již nejde), nebo dané přijmout jako fakt a situaci se evolučně přizpůsobit......

04.07.2009 12:10   Milá paní Jiřino, (jan novotný)

srdečně Vás zdravím. Pan Malach opět nezklamal, vytrhl z konextu Vaši větu o doktorovi Mengele (mimochodem měl jistě na opasku, jako příslušník SS" Gott mit Uns"), která byla zcela jasná.Jsou dvě možnosti: 1. nechápe text a jeho souvislosti 2. chápe, ale zcela zlovolně pro mne zcela jasný text využívá proti Vám. Mám pocit, že obojí jej zcela diskvalifikuje jako věrohodného diskutujicího v této rozpravě. Srdečně Vás zdravím a velmi si Vás vážím (jsem sice převážně ateista, ale existenci Boha nevylučuji a ohromující evoluce všeho živého by mohla být právě Jeho dílem - je to jistě daleko větší zázrak, než někaké uplácání z hlíny bez možnosti DALŠÍHO VÝVOJE)!

04.07.2009 22:45    ()

06.07.2009 11:03   Milý pane Jane, (Jiřina Macháčková)

díky za zpětnou vazbu, už jsem se lekla, že můj komentář nebyl dostatečně srozumitelný! Co se týče Boha, potkala jsem dneska nádhernou větu. "Věříme-li či nevěříme v horu a ta hora tam skutečně je, potom je jedno jestli tuto víru máme nebo ne. Hora se neurazí a neodejde a patří věřícímu i nevěřícímu." A nejjednodušeji mi teorii Boha sdělila jedna moudrá stará dáma - "Máš absolutní moc nad svým životem? Ne? Pak mimo Tebe existuje ještě něco - a je jedno, jestli tomu budeš říkat slepá náhoda, nebo Bůh... tu existenci tím nepopřeš". Ale co Bůh je a co není, nad tím si lámou hlavu lidé asi od té doby, co pojedli ze stromu poznání aneb se díky komplikované struktuře mozku vydělili z nevědomé říše zvířat ..... a možná, než si lámat hlavu, je lepší někdy zkusit jen tak spočinout ve stvoření a mysl nechat odpočívat.

29.07.2009 17:40   fundamentalisticke nepodlozene blaboly (fracek)

myslenky petra hajka jsou slaboduchym utocenim za pomoci hesel bez znalosti faktu potrebnych pro spravnou argumentaci pokud se necemu snazim odporovat, mel bych o tom mit velmi mnoho informaci ze slov petra hajka bohuzel cisi jen esencialni neznalost faktu, tudiz pri jeho neznalosti je svym zpusobem pochopitelne, ze na neco, o cem vi kulove, utoci nebudu zde protiargumentovat proti kazdemu odstavci z jeho blabolu, pokusim se vse shrnout do jedine myslenky teorie evoluce a stvoreni NENI v rozporu to ze svet vnikl vyvojem je naprosto krasne a nijak to neodporuje myslence stvoreni... pro me je stejne nezpochybnitelna pravda, ze dnesni forma sveta vnikla postupnym vyvojem stejne jako je pro me nezpochybnitelna pravda, ze to cele neni zadna slepa nahoda ostatne napriklad pro krestany-prectete si prvni tri odstavce v bibli(genesis). je pro me nepochopitelne, ze jiz pred nekolika tisici lety dokazali takto presne lide popsat geologicky vyvoj zeme... uzasna analogie k dnesnimu vedecky popsanemu vyvoji "kreacionisti" typu hajek svymi zvasty jenom podkopavaji ostatnim kreacionistum nohy a jsou zdrave uvazujicim bytostem xmichu... ostatne je to jen dobre.. znam vice lidi z rad "darwinistu" jez uznavaji, ze dnesni formy zivota nejsou jen slepou nahodou, nez z rad kreacionistu, jez by byli schopni uznat fakt evoluce

02.08.2009 13:39   Bezduchá kritika (Nosotonda)

Milý pane! Váš příspěvek je typická ukázka bezduché argumentace bez argumentů. To jen, abyste věděl.

06.10.2009 11:00   Proč? (Petr)

Proč asi jsou všichni darwinisté tak militantní a vnucují arogantně všen okolo svoji "pravdu"? Snad sami v podvědomí tuší, že je něco jinak. Pan Kábrt, pan Hájek a my všichni kreacionisté víme jaká je skutečnost a jednou k tomu dospějí i všichni pochybovači. Ať kolem sebe evolucionisté kopou jak chtějí. V podstatě mi jich je líto. Jejich argumenty a zbytečný křik vypovídají o nich vše.

17.10.2009 12:16    ()

01.11.2009 13:54   Kábrt nestojí za pozornost (Radek)

Kábrt a jeho názory nestojí za pozornost, ale pro zasmání rozhodně přečíst doporučuju :-)

07.11.2009 22:11   2Charlie: (J.)

Popisem "bez hlubší znalosti širších souvislostí s neznalostí některých oborů přírodních věd" předpokládám máte na mysli "odmítající evoluci", že? Rád bych Vám připomněl, že mezi vědci odmítajícími jediné správné oficiální učení, tedy hypotézu evoluce, jsou i mnozí vědci oborů přírodních věd. Stačí jen chtít hledat.

12.01.2010 09:52   dovidena v zoo pan Hajek (Radovan Pastucha)

" Nevím, jak vy, ale já z opice nepocházím. Vím to tak jistě, jakože je živý Bůh nade mnou." Nie, pan Hajek, neviete to iste, neviete to vobec. Zhrnut svoju hlupost do jedinej a uvodnej vety prednasky na tak komplikovanu temu nedokaze len tak niekdo, na to treba talent. Vy ho jednoznacne mate a to tak prenikavy, ze staci pisat len prvu vetu, zvysok je zbytocny a obera o cas citatela, ktory svoj mozog pouziva na rozmyslanie namiesto bezduchej koordinacie prstov voci klavesam, co sice umoznuje tvorit vety, avsak neznamena automaticky tvorenie viet so zmyslom. Ste priklad evolucie ktora oddelila a ukoncila slepe vetvy vyvoja v prospech vetiev progresivnych a zivotaschopnych. Vdaka vam a ludom vam podobnym mame moznost pozorovat "tych druhych" medzi ktorych patrite. Raz budete vy a vam podobni umiestnovany v zoo ako exponaty pre skolopovinne deti a ucitelia budu vysvetlovat detom ako sme mohli dopadnut, keby sme uverili co len slovu z vasich blabolov a blabolov vasich sukmenovcov. Dovidenia v zoo, pan Hajek, neviem ako vy, ale ja budem pozerat z vonkajsej strany mrezi, akoze je zdravy rozum nado mnou.

14.01.2010 20:23   Zooevoluce (Nosotonda)

"Zhrnut svoju hlupost do jedinej a uvodnej vety prednasky na tak komplikovanu temu nedokaze len tak niekdo, na to treba talent. 1. Hloupost nevyplývá z Hájkova názvu přednášky, ale z evoluční teorie, která si vůbec neváží vědomí, které nemohlo vzniknou jen samotnou organizací hmoty. Jako příklad je možné uvést disketu do počítače, která si sama informaci nevytvoří, ale jen přehrává a kopíruje informace do ní inteligentní bytostí vkládané. Ste priklad evolucie ktora oddelila a ukoncila slepe vetvy vyvoja v prospech vetiev progresivnych a zivotaschopnych. 2. Po dlouhých diskusích na několika internetových stránkách a po studiu některých přírodovědních disciplin je možné jednoznačně prohlásit, že nejsou žádné důkazy pro evoluci. Jedná se pouze o hypotézy, které slouží totalitním a konzumní společnosti. "ako ze je zdravy rozum nado mnou" 3. Na zdravý rozum se neodvolávejte. Ten naopak potvrzuje názory a fakta uvedená v článku pana Hájka

22.01.2010 13:37    ()

22.01.2010 13:40   Nejdéle udržovaná lež v dějinách (Jirka Xaver)

Evoluce. Nejdéle udržovaná lež v dějinách lidstva brzy splaskne jako mýdlová bublina. Jirka

25.01.2010 09:15   lež (petr)

Křesťanský bůh. Nejdéle udržovaná lež v dějinách lidstva brzy splaskne jako mýdlová bublina.

27.01.2010 18:41   Jára Cimrman (Nosotonda)

Já v Boha nevěřím, až se bojím, že mne za to potrestá.

27.01.2010 20:39    ()

27.01.2010 20:41   Čtěte Kreacionismus.cz (Kreacionismus.cz)

www.kreacionismus.cz

24.02.2010 22:12    ()

14.03.2010 14:48   všem,všem,všem (velká opice)

kouknou svůj ke svému .... mudrcové pozvali k sobě vymýtače dábla a zjistili,že zůstali s opicí sami. apropo není opice jako opice i když nejlepší je ze slivovice .... ... i řekl darvin .... a upálili kdo nebyl s nimi. neměli pravdu ale byli IN.

25.03.2010 22:04   velká opice (skřivánek juraj)

odpoved radovanu postuchovi.............. není mozno se s vami setkat v zoo , nikdo z Hlohovca tam nesmi

28.03.2010 00:32    ()

03.04.2010 00:19   Víra (2004) (Karel Tejkal)

Je to už hodně let, kdy jsem se naivně snažil panu Kábrtovi hodně po lopatě vysvětlitt, že se mýlí. Jenže jemu a několika jemu podobných to vysvětlit nelze. Víra je prostě mrcha.

06.04.2010 21:11   Skutečně naivně (Nosotonda)

Je jasné, že evoluční teorii lze vykládat především naivně, ale bohužel následky v mnoha zemích světa přijetím materialismu a ideálů nadčlověka stály život milionům lidí, především v minulém století. Ještě, že se pan Kábrt nenakazil naivitou.

13.04.2010 15:19   Závažná otázka (Tlpaka)

Petr Hájek z opice nepochází, nicméně má velmi podobnou genetickou výbavu, a my všichni taky. Opice není náš dědeček, ale bratranec.

23.04.2010 00:53   Všem vědcům i nevědcům (Tomáš K.)

Četl jsem si ty Vaše příspěvky, Vás mnoha vzdělaných lidí a studentů k otázce evoluce nebo víry... Nejsem tak chytrý jako Vy, ani tak vzdělaný. Je obdivuhodné, kolik času a trpělivosti věnujete poznání. Já jsem prostě věřící člověk, ale nebývalo tomu tak. Obdivoval jsem Burianovy obrázky a připadalo mi to jednoduché a prosté, všechna ta skládačka, jak to šlo pěkně za sebou...Ramapithecus, Australopithecus, Homo Habilis, Homo Erectus...atd. Dneska je to jinak. Poznal jsem Boha. A vím, že kdokoli projeví vůli Ho upřímně hledat, tak Ho najde. Je obdivuhodné, kolik úsilí věnujete tomu, abyste poznali o čem vlastně ten svět je. Jste v těch svých laboratořích a simulujete a hledáte, až Vám praskaj závity v lebkách. Víte, když si pustím večer zprávy, tak si říkám, že ten svět se kupředu levá, nepohnul ani o píď...K čemu to Vaše poznání vlastně je? Určitě máte spoustu příkladů z medicíny...Já ale okolo sebe vidím pořád spoustu nemocných, umírajících i hledajících, kteří ani neví kam vlastně patří a kteří už nikomu nevěří...Ani těm, kterým by věřit měli. Věda svět, když tak koukám okolo sebe, lepší nedělá...Nevím přesně, jak funguje lidský život, ale jsem si jistý, že žádný z odborníků mrtvého člověka neobživil...Já jsem viděl, jak skrze černošského kazatele Bůh oživil mrtvé dítě .Kdo chce být skeptikem, ať jím zůstane. Viděl jsem víc věcí , ale není třeba tady o tom mluvit. Ale zkuste páni vědátoři třebas tajně, ale upřímně poprosit Pána Boha, ať se Vám dá poznat.... Nemyslím, že by kohokoli z Vás odmítl. Mějte se krásně a kéž byste našli, to co hledáte...věřte, odpověď není vůbec daleko. Tomáš

16.06.2010 00:47    ()

16.06.2010 00:50   Evoluce (martínek)

Evoluce je vědecká teorie. Tj. vysvětluje určitý jev. Až někoho napadne, jak to vysvětlit líp, teorie se může změnit. Ale do té doby je to vždy nejlepší řešení. Náboženství bych do toho nepletl, to je o víře a individuálním vztahu. O bezduchosti článku však nelze pochybovat,

24.07.2010 18:11   Huxley kontra Wilberforce (Václav)

Nemá cenu dále argumentovat proti panu Hájkovi i proti jeho obhájcům, protože již bylo řečeno vše, co vyvrací jejich bludy. Nevím zda pan Hájek a spol. jsou arogantní, drzí, sprostí, nevzdělaní anebo vše dohromady. Chtěl bych jenom citovat z roku 186O biskupa Wilberforce (Licoměrný Sam), když se ptal světoznámého biologa Thomase Huxleyho, zda jeho opičí předci pocházeli z otcovy či matčiny strany ( Darwin totiž nikdy netvrdil, že lidé pocházejí z opic, ale že jsou s nimi jenom příbuzni společným původem). Huxley mu odpověděl: Měl bych za předky raději opici než člověka, který zaprodal dar kulturnosti a výmluvnosti do služeb předsudků a falše.

24.07.2010 18:12    (Václav)

25.07.2010 14:38   blúznite, pane (mustaffa)

jediná otazka: doložíte mi archeologický nález súčasného človeka z éry neandertálskej...?

29.07.2010 12:11   pro Kábrta (Pavel Doležel)

Nevidím důvod, proč by se mi mělo nelíbit, že evoluční učení dalo vznik eugenice, nacismu a komunismu. Křesťanství dalo vznik křížovým výpravám, vraždění čarodějnic, pogromům, válkám, inkvizicím a já nevím čemu ještě. Vypovídá to o křesťanství totéž, co komunismus a nacismus o evoluční teorii? Ostatně asi je vám známo, že nacistické Německo mělo nadstandardní vztahy s Vatikánem (konkordát), původně zejména kvůli společnému nepříteli, kterým byl právě komunismus. Hitlera otevřeně podporovaly německé křesťanské strany i katolická církev. Ostatně studium jaderné fúze pro účely energetického zabezpečení lidstva jistě také dalo vzniknout vodíkové bombě, stejně jako třeba studium integrálního počtu, či teorie kvantové termodynamiky, přesto použití vodíkové bomby je výhradně odpovědností toho, kdo jí použije, nikoliv toho, kdo vymyslel integrální počet. Zneužít lze všechno. Jak říká F.L.Věk: "Že by vyvraždění Hugenotů o Bartolomějské noci před dvěma sty léty vypovídalo něco o křesťanské věrouce, to si nejsem jist. Snažím se vzít si příklad z toho dobrého, co nás učí." A stejně je tomu s evoluční teorií, která neříká nic o tom (ani implicitně), že jedna rasa je nadřazena druhé, ani o beztřídní společnosti. Nebuťte tedy demagogem, snažícím se nahnat blbečky na tupé slovní spojení evoluční teorie s nacismem a komunismem. Píšete, že odvozovat vznik programu kauzálně či samovolně z jeho nosiče může jen blázen. Proč? Popravdě nechápu ani rozdíl mezi kauzalním a samovolným vznikem. V našem světě evidentně fungují jisté zákonitosti, chcete-li omezení. Studium těchto zákonitostí umožňuje člověku létat mezi kontinenty, dramaticky zvyšovat průměrný věk dožití i třeba sledovat televizní přenos z druhého konce planety. I lidský organismus se řídí jistými zákonitostmi. Osobně nejsem příznivcem evoluční teorie, podle mých chabých znalostí, které v oboru biologie mám, jde o teorii, která je pro mě příliš neexaktní a nechápu, jak může vést k vysvětlení čehokoliv. Nebudu ji tedy hájit, neb o ní téměř nic nevím a fakticky mě ani moc nezajímá. Co mě ale nadzvihává ze židle je do nebe volající hloupost kreacionistů, kteří se zjevně domnívají, že domácím čtením selektivně vybrané beletrie a čtením článků pochybných zdrojů na internetu mohou nahradit několikaleté usilovné studium biologie, chemie a genetiky. Dokázat, že něco nejde, je obvykle mnohem obtížnější, než dokázat, že něco jde a snaha kreacionistů o "důkaz" nemožnosti vývoje druhů je doslova a do písmene neskutečným blábolem. Rozdíl mezi kreacionisty a evolucionisty spatřuji v tom, že evolucionisté se drží principů vědeckosti (tedy Popperovské falsifikovatelnosti, nikoliv jakési vágně definované "pravdivosti"), kreacionisté se drží tak nanejvýš Bible a to ještě každý jinak a jak se to zrovna hodí. V Bibli se totiž člověk dočte prakticky cokoliv se tam dočíst chce. Evoluční teorie mě nepřesvědčila o své platnosti, nicméně i tak se stavím v tomto sporu na její stranu, neboť to jednak může být tím, že o ní příliš mnoho nevím a hlavně k ní není žádná relevantní alternativa. Víra kreacionistů je pro mě prázdná, protože mi nepřináší prakticky žádnou informaci. Je to pro mě stejné vysvětlení, jako: "Je to tak, protože je to tak." Kreacionisté vyčítají evolucionistům, že nedokáží vysvětlit přesný způsob vývoje života (aniž by život definovali, ale to teď nechme stranou) z neživé hmoty a nabízejí možnost, že život se nevyvinul, že byl stvořen. Dobrá tedy, pak se ptám typicky vědeckou otázkou: "Jak byl stvořen?" Jak někdo vytvořil z neživé hmoty živou? Dobrá, máme zde nějakého velkého programátora, který napsal program a vdechl obsah nosiči. Budiž, sice neznáme mechanismus, ale vezměme to jako možnost, neboť kde je program musí přece být i programátor, ne? Pokud souhlasíte, a zdá se, že to je centrální idea kreacionistické víry, pak mám zcela zásadní a nikoli nerelevantní otázku, která napadá přímo středobod kreacionistického obelhávání se Cimrmanovským krokem stranou: "Kdo a jak stvořil onoho programátora?" I on má jistě obsah a opět, kde je program musí být i programátor. Kdo tedy naprogramoval tohoto programátora? Že to je nerelevantní a nesmyslná otázka? Inu dobrá, ale pak je stejně irelevantní a nesmyslné se ptát po tom, kdo a jak stvořil život. Kreacionisté nedělají totiž sémanticky nic jiného, než že počátek kauzálního řetězce vytvoří uměle a po jeho předchozích částech odmítají hovořit, natož pak pátrat. To je prázdné a naprosto neužitečné. Kreacionisté řeší problém tím, že jej fakticky neřeší, vysvětlují tím, že nic nevysvětlují. Jde pouze o takovou neužitečnou hru se slovy. A že evoluční teorie nedokáže vysvětlit vznik života z neživé hmoty? Nevím, tak dokonale ji neznám, ale to samo o sobě neznamená, že neplatí. Pokud by skutečně vznikl život z neživé hmoty(což vám zjevně leží v žaludku (o mozku ve vašem případě raději psát nebudu) nejvíce), pak mechanismus tohoto vývoje bude pravděpodobně o řád složitější, než odpovídá současnému poznání biochemie, organické chemie, biologie a genetiky. Mě zatím evoluční teorie nepřesvědčila, neboť jsem na rozdíl od mnohých poměrně náročný na přesvědčování (nejlépe všechno dokázat matematicky, neboť jiných důkazů není), ale alternativu k ní nevidím a kreacionismus je pouze prázdnou hrou se slovy, Cimrmanovským krokem stranou, nebo ještě lépe - šidítkem pro pitomce. P.S. Opice jsou rády, že z nich Petr Hájek nepochází.

01.08.2010 13:19   Ado about nothing (Nosotonda)

Pane Doležal, doporučuji více přemýšlet a méně psát, více pokory a méně pýchy, více sebezpytování než posměch z pana Hájka, více ctností než bezbřehého ateismu a kulturní degradace člověka v postmoderní společnosti, více konkrétních poznatků než komunistických blábolů, více snahy poznat než tlachat nesmysly. Váš Nosotonda

02.08.2010 11:30   pro Nosotondo (Pavel)

Kolego, děkuji vřele za doporučení, ale řídit se jimi nehodlám. Ano, máte jistě pravdu, že je smutné, když si člověk musí z jiného dělat legraci, ale v případě pánů Hájka a Kábrta není jiné obrany. Problém vidím v tom, že pánové, kteří to ve škole dotáhli maximálně na středoškolské vzdělání (pan Hájek tedy má FAMU, ale to v podstatě není vysoká škola) si usmysleli, že právě oni prohlédli, že všichni, ti, kteří jsou mnohem chytřejší, vzdělanější a schopnější se proti nim spikli a chtějí je podvést. V odborných kruzích takovému jevu říkáme paranoidní blud. Ten blud je pochopitelně nevývratný, nicméně mentálně zdraví lidé, kteří netrpí žádnou chorobou tohoto typu a jsou navíc ještě v nějakém oboru vzděláni si nemohou tyto "inteligenty" nechat přerůst přes hlavu. Chcete-li se vy spolu s těmito pány klanět až k zemi nepozorované entitě, o které ještě navíc někteří z vás prohlašují, že je navíc i nepozorovatelná, že ji člověk pozná jen pokud ji chce poznat, prosím, můžete si i botičky a prdelky vzájemně olízat a pokorou třeba prasknout. Kéž byste alespoň část té úcty a pokory, kterou věnujete svým nevývratným bludům věnovali svým o poznání zdravějším bližním. Nezlobte se na mě, že to takto napíšu, ale já se jako člověk, který vystudoval matematiku opravdu nedomnívám, že mám stejnou schopnost chápat jako pan Kábrt, či pan Hájek (militantní to zástupci bludných myslí, kteří o teroii pravděpodobnosti vědí asi totéž, co já o svahilštině). Narozdíl od těchto pánů se ale nepokouším využívat výdobytky Biblické nauky (už samo toto slovní spojení je absurdní) k tomu, abych dokázal nesmyslnost vědeckého exaktního myšlení a bádání. Já rozumím tomu, že člověk, jsa neschopným a nevzdělaným, člověk, který se nemohl nikdy rovnat svým kamarádům ve známkách z matematiky, fyziky, chemie a biologie neboť těmto disciplínám nikdy ani za mák neporozuměl, člověk, který nedokáže myslet kriticky, racionálně, který neví, co je to důkaz a co je to axiom, že takový člověk si bude třeba i podvědomě hledat nejrůznější berličky jak ze sebe udělat myslitele, intelektuála, či alespoň duchovního velikána (když už exaktně měřitelné výkony v intelektuálních činnostech stojí za prd). Tomu rozumím a nezlobím se, každý nemůže být Einstein, Witten, Gödel, Cantor či Perelman, ale proč proboha nedokážete neútočit na ty, kteří jsou chytřejší, schopnější a vzdělanější? Najděte si nějakou jinou hračku, ať se páni profesoři přírodních věd mohou zabývat důležitými činnostmi a bádáním a ne obhajováním své práce před dementními útoky choromyslných individuí.

06.08.2010 22:03   já také z opice nepocházím (lékař)

a jsem tomu rád. Na Darwina a post - darwina jsem přestal věřit ještě na medicíně, protože nedává žádný logický smysl. :-))

16.09.2010 17:27   Nakažlivost platí nejen u chorob. (Jaromil krajča, Znojmo)

Zazlívám panu profesoru Klausovi už dlouho, že se montuje do klimatologie, popírá důkazy o změnách klimatu na Zemi (tzv. oteplování), že nám nadělil tu překotnou velkou privatizaci se všemi následnými problémy jako byli óbrtuneláři Kožený, Krejčíř a další, Ale také ho obdivuji že se vewřejně přiznal ke svým neduhům známým výrokem z roku2006 "Moudrost mne pronásleduje, ale já jsem rychlejší". Projev Petra Hájka jen dokazuje, jak je nedostatek moudrosti nakažlivý, ten před ní prchá rychlostí blesku. Potěš nás pán Bůh za takové úředníky ve vládních kruzích.,

01.10.2010 16:31   já z opice nepocházím (černý)

ale skutečnost svědčí o opaku,chudáci opice.

02.10.2010 17:02   Klaus má dobré poradce (jan novotný)

naposled tato zbabělá bezzásadová muslimofilní kreatura Hájek, která si dovolí vyblívat do světa lži - tento muslimofilní otrok vykříkuje do světa své choromyslné výplody o tom, že 11,9, zorganizovala (sionistická) vláda USA! Co to máme za prtezidenta, jemuž radí "poradci" typu Jákla, Hájka a pod.

31.10.2010 17:11   Uroven zde rapidně klesá - (Elvíra Fraatz)

už nejsme na akademické půdě? Jaký je rozdíl mezi vlastní sebeúctou a hodnocením druhých? Kdo vlastní to"1." sám před sebou, nikdo mu to nesebere, kdyby se co nejvíc o to snažil, i nejprimitivnější pomluvy nemají dopad. Někdy se zastydím pro to, co musí člověk číst. Většinou ale Bohudík - to co čtu, dovede jednoho odškodnit a znovu povznést. Naposled to byl proslov VK před Valným shromážděním OSN.

03.12.2010 17:11   zmetek beze jména (mik)

On nepochází z opice,on pochází z čuráka.Já se nemohu ubránit sprostých slov,ale něco vlezdoprdelnickýho jsem ještě neviděl.

12.12.2010 23:59   Má evoluce nějaké vědecké základy a důkazy? (péťa)

Evoluční Hypotéza Má evoluce nějaké vědecké základy a důkazy? http://darwinovateorie.blogspot

13.12.2010 00:02   Má evoluce nějaké vědecké základy a důkazy? - blogspot.com (péťa)

Evoluční Hypotéza Má evoluce nějaké vědecké základy a důkazy? důkaz přechodu neživé hmoty v živou – nenalezen, nemožné. důkaz přeměny jednobuněčných živočichů na mnohobuněčné – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny ryb v obojživelníky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny obojživelníků v plazy – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny plazů v ptáky – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny plazů v savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny nižších savců ve vyšší savce – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách, důkaz přeměny vyšších savců v člověka – nenalezen žádný doklad ve zkamenělinách http://darwinovateorie.blogspot zajimave dukazy

07.01.2011 18:33    ()

25.01.2011 23:17   evoluce je pouhá hypotéza (Petr D)

Člověk může pocházet z opice, má společných 99% genů.Ovšem vědci předpoklávají že se z opice vyvinul samovolně pomocí mutací a přirozeného výběru.Tohle tvrzení které vědci vydávají za teorii je však pouhá hypotéza, protože jediné co z evoluce vědci za 150 let dokázali je to, že organismy lze šlechtit výběrem jedinců s určitými vlastnostmi.Tohle šlechtění ovšem vždy spěje k určitým limitním hodnotám pro daný druh a čím víc se k nim blíží, tím jsou změny nepatrnější a vždy jde jen o zesílení nebo oslabení vlivu genů které DNA toho druhu již obsahuje, NIKDY nevzniknou nové geny ani se neztratí ty méně potřebné.Překonat hranici kdy dojde např. ke změne počtu chromozomů a vznikne nový oddělěný druh nelze dosahnout tímto cíleným šlechtěním. V případě mutace by hypoteticky tohle možné bylo, ale museli by zmutovat stejným spůsobem minimálně dva jedinci opačného pohlaví v blízkém okolí, aby se nový druh moho dále šířit, krom toho jeden pár ve volné přírodě = v 99% případů postupnou degeneraci a vymření druhu.A to je opět ta statisticky naprosto nepravděpodobná událost, na jakých je založena celá evoluční teorie. Evolucionisté vědí že k mutacím dochází při každém oplodnění, ale tyto mutace jsou zcela něco jiného než mutace která vytvoří nový druh.Ignotují vědní obory jako jsou statistika, pravděpodobnost a v mnohém i genetika.Archeologické nálezy naopak "upravují" tak aby do jejich hypotézy zapadaly, což v exaktních oborech není možmé.

26.01.2011 20:01   a ještě bych doplnil (Petr D)

Evolucionismus je dnes v podstatě náboženství pro ty, kteří u různých pohnutek odmítají myšlenku jakékoliv inteligentního zásahu do vzniku života a živočišných druhů. Evoluce je jejich nezpochybnitelné přesvědčení, jejich víra. Proto reagujjí na jiné názory tak agresivně či sprostě. Na argumenty obvykle reagují slovy jako bláboly, bludy, snůška nesmyslů, případně dotyčného nařknou že není vzdělaný v biologii a problematice vůbec nerozumí. Je ale i dost vědců kteří jsou ochotni připustit inteligentní zásah a jsou schopni vědecky argumentovat a celou Darwinistickou hypotézu regulérně znemožnit, tito vědci jsou ale zpravidla záhy po přednesení svých názorů z vědeckých ústavů vyloučeni!!! Je jim zamezeno dál vědecky bádat, využívat nejmodernější techniku, publikovat ve vědeckých časopisech a přednášet na vědeckých konferencích. Tito vědci jsou sice zatím v menšině, ovšem to samo o sobě nesnižuje význam jejich argumentů. Evolucionisté jsou v podstatě dva druhy lidí, první jsem popsal výše a druhý jsou lidé kteří nemají dostatek informací, ve škole jim evoluční teorii předkládali jako dávno dokázaný a v podstatě nezpochybnitelný fakt a k argumentům proti se staví zprvu zamítavě a skepticky.K těmto jsem dříve patřil i já.

21.02.2011 17:57   Konference pro geografy (Kolář)

Pokud budete v budoucnu pořádat konferenci pro geografy, rád bych se prosím, jako zastánce teorie o placaté Zemi, zúčastnil a přednesl své pojednání. Případně se hlásím na konferenci pro primáře reprodukčních klinik, kde chci přinést nezvratitelné důkazy o tom, že děti nosí čap. Děkuji. S.Kolář

31.03.2011 04:26    ()

02.05.2011 21:57   P.S. (vs)

článek mě potěšil a jsem rád,že někdo dokáže rozumně uvažovat a být logický i když má na výběr z tolika možností,které svět nabízí. Je to vše přesto velká Boží milost,že si člověk může uvědomit pravdu o životě. VELKÁ BOŽÍ MILOST.

05.05.2011 15:45    ()

05.05.2011 15:47    ()

05.05.2011 15:49   náhoda... (bart)

Země, vesmír a život vznikl náhodou (situací, kterou nejme schopni popsat a tak jsme jí dali přezdívku) z čeho.. z hmoty.. kde se vzala ta hmota? To už nevíme. Bible odpovídá jednoduše- Bůh je zdrojem dynamické energie. Dnes již věda ukázala, že energie se dá přeměnit v hmotu. A co život-ty nejjednodušší organismi... po desetiletích žjišťujeme, že jsou důmyslě "zkonstruovány" tak úžasně, že vlastně nejsou vůbec primitivní. Podařilo se vědcům vytvořit mutanta, který by měnil svůj druh (Darwin a jeho pozorování Pěnkav-ač se přizpůsobovala prostředí a v určitých podmínkách se dařilo jedněm na úkor druhých, posléze nastal zase obrat; a hlavně pořád to byly Pěnkavy a hlavně ptáci), kde se nacházejí mezičlánky ve vývoji lidí (tzn. také další zvířata), jak to, že s námi nežijí a jak to, že ve vykopávkách není ani jeden(australo-pithecus, egypro-pithecus...bylo odhaleno, že to žádně mezičlánky nejsou). jak si někdo dovolí udělat z pár kůstek obrys postavy a dokonce srst... Je to touha nepřipustit konstruktéra-za žádnou cenu! Na svou myšlemku hledají vědci důkazy za každou cenu--ještě, že marně. Všechno co známe je nějak promyšlené a zkonstruované-ani za milion let se z hromady kamení nepostaví dům-spíše naopak. Schopnosti a smysly, možnost těšit se z.. a třeba svědomí a láska a vnitřní touha po životě-ukazují, že nejsme náhodou poskládaná buněčná hromada! (matematické číslo pravděpodobnosti by svým místem zaplnilo tuto stránku celou-tak je spočítána nemožnost vzniku živého z neživého). co zákon entropie-neuspořádanosti. Jak váš byt, tak vaše auto pokud necháte nějakou dobu bez zásahu lidské ruky, tak se začne tvořit nepořádek a možná postupně chátrá (za několik desítek let by se oboje mohlo rozpadnout) a co vesmír... jeho stáří je daleko větší, rozpadá se snad? Uvolní se planety ze svých drah a odletí kamsi..? Ano, pokud nejste předpojatí a nepřístupní-poctivě zkoumáte všechny důkazy, musíte dojít ke správnému závěru! Pak je tady další otázka-život má najednou nějaký smysl (byl zkonstruován), ale jaký, co čekat dál?!

25.05.2011 12:45    ()

25.05.2011 12:47    ()

05.08.2011 09:40    ()

11.08.2012 10:27    ()

11.08.2012 10:36   Ale no toto (Pavel Doktor)

Pan Hájek je ... (nenapadá mne slušné slovo), píše vyslovené lži (viz oko) a udělal by dobře, kdyby si přečetl třeba něco od katolického kněze Marka "Orko" Váchy. (Jen na okraj; v tom slovním průjmu jsem nějak nenašel ten důkaz nevyvratitelné síly; asi tam je, ale nezvládl jsem to.)

11.08.2012 12:58   Haeckelův zákon (P. Dr.)

Byla dokázána nepravdivost Haeckelova biogenetického zákona? Tak jako si Haeckel představoval opakující se (od oplodnění vajíčka až k dospělému organismu) dějiny vývoje kmene, byl tento vývoj biology vždy popírán. Dnešní argumentace ohledně biogenetického zákona se již dlouho neodkazuje na Haeckela, nýbrž na mnohé další pozdější poznatky a byla rozvedena do značných podrobností, a tím už ji není možné tak lehce popřít. Dnes se vychází jen z toho, že jednotlivé vývojové kroky rozložení orgánů ukazuje na opakující se dějiny vývoje organismu.

22.10.2012 12:29   Darwin by oněměl úžasem (Josef Hájek)

Pan Petr Hájek by za svoje inteligentní komentáře mněl tiše odkráčet na WC a tam si dát pár facek aby se vzpamatoval vzpamatoval!!!!!!

13.01.2013 10:59    ()

13.01.2013 11:54   Petr Hájek: Já z opice nepocházím (ok)

to víme všichni že ne, pocházíš z ze svých rodičů a skončíš jako odpad.

17.01.2013 23:40   Hájek určitě z opice nepochází (jirka Čermák)

Dnes jsem se díval na jeho vystoupení na čt 1 a mohu říct, že je klon klause a toho jistě stvořil SSSR.

21.10.2014 19:11    ()

21.10.2014 19:25    ()

18.07.2018 12:59   Doktor Isikolo je opravdu skvělý (Jasmin Almir)

Ahoj všichni, Jsem Jasmín Almir jménem, ​​žije v Bonsii. Chtěla bych poděkovat Dr. Isikolo za to, že můj vztah a moje rodina přinášejí radost a štěstí. Ztratil jsem svého přítele a potřeboval jsem pomoc, dokud jsem se s Dr. Isikoloem nestal pravým kouzelníkem a divinerem, a ujistil mě, že budu mít svého přítele zpět za dva dny poté, co bylo kouzlo obsazeno o dva dny později, můj telefon zazvonil a překvapivě to byl i můj přítel, který mě dlouho nezavolal, a omluvil se za přestávku v srdci a on řekl, že je ochoten se se mnou věnovat zbytek života. princezna vlna ho pustila, aby věděla, jak moc mě miluje a chtěla ho právě teď .. já a můj přítel žijeme šťastný život a naše láska je silnější než ta, jakou byly ještě před naší přestávkou .. Všechno díky Dr. Isikolo nadměrnou prací, kterou pro mě udělal. Níže je e-mail v situaci, která je vystavena srdečnímu přestávce, a ujišťuji vás, že stejně jako já pro mě, to určitě pomůže také. E-mail: isikolosolutionhome@gmail.com. volání nebo Whatsapp nebo Viber ho na +2348133261196

---
© Center for Economics and Politics 2005-2018
design, code: Jan Holpuch nejml.
RSS 2.0 RSS ­